Иосиф Винский: «Скорее всего, меня «уйдут», как неугодного»

Продолжение интервью «Обозревателя» с министром транспорта и связи Иосифом Винским.

Первую часть интервью: «Иосиф Винский: «БЮТ должен уступить Президенту» читайте здесь.

Про успехи министерства, внутрипартийных врагов и коалицию «трех»

"Обоз":На фоне гиперактивной деятельности премьера все остальные члены Кабмина сегодня выглядят некими «тихими» министрами, которые получили в управление долгожданную вотчину и управляют там исключительно на свое усмотрение. При этом особо не беспокоя отрасли какими-то реформами или инновациями. Вы, кстати, также исчезли с экранов и не стали широко публичным министром.

- Надо признать, что Тимошенко сегодня бесспорный лидер, она премьер-министр, по ее воле многие попали в список и стали депутатами. Она же пригласила всех нас в Кабмин. Сегодняшний лидерский статус и положение Тимошенко определяется как Конституцией, так и ее личным уважением и авторитетом. Что, однако, совсем не означает, что все министры должны молча сидеть и быть пешками.

"Обоз":Но это произошло.

- С некоторыми произошло. В результате чего люди утратили возможность самостоятельно формировать внутреннюю политику собственных министерств. Я с таким положением никогда не мирился и не мирюсь. Я готов подчиняться, но я не готов отказаться от собственной позиции. Я ставлю на заседаниях Кабмина достаточно вопросов на этот счет. И твердо уверен – министр должен быть политической фигурой, имеющей возможность определять и реализовывать политику министерства.

"Обоз":Какие из них позволили Вам добиться успехов в строительстве, как Вы выразились «нормального министерства транспорта и связи»?

- На самом деле до конца собрать министерство в единый кулак так и не удалось. Точнее, не дали собрать. По политическим мотивам. Вследствие чего не был до конца изменен подход к системе управления, целый год «гулял» «Укртелеком»… Однако мы много сделали. Наверное, больше, чем все остальные за годы независимости. Мы устранили ситуацию, когда министру не подчинялся «Укравтодор», «Укрзалізниця»… Мы перешли на систему администраций и создали полноценные органы управления с определенным смыслом, которые теперь могут представлять страну. Мы выстроили механизм жесткого управления в системе министерства, и приказы министра сегодня выполняются намного лучше, чем раньше.

"Обоз":А что они раньше не выполнялись?

- Представьте себе – не так как надо. Мы навели жесткий порядок в государственном имуществе, инвентаризировали десятки тысяч гектаров земли и оформили на них акты. Ввели систему акватории морских портов. То есть мы отладили многие вещи, которые являются ключевыми в понимании того, что есть такое система управления государственной собственностью.

К тому же были подготовлены реформы в авиации, железнодорожном транспорте, управлении автомобильными дорогами, морскими портами, системе «Укрпочты»… Мы разработали ряд конкретных предложений, связанных с участием Минтранссвязи в подготовке к Евро-2012. Все эти документы сегодня на выходе. Нужен только рабочий парламент. Кроме того, мы активно созидали в плане материально-технической базы. И самое главное – Минтранссвязи не снизило оборотов собственной эффективности. В структуре ВВП по темпу роста в связи у нас – 2 место, по транспорту – 3. Поэтому у меня есть все основания утверждать, что министерство в этом году хорошо поработало.

"Обоз":Иосиф Викентьевич, для Вас будет большой новостью, если после возможного Вашего ухода с поста министра уже Ваши политические оппоненты достанут не менее увесистые папки с «железными доказательствами эффективной работы Винского на Минтранс»? Кстати, среди активистов этого разоблачительного движения уже замечены Ваши нынешние соратники по партии, конфликт с которыми стал достоянием многих СМИ.

- Это была всего лишь специальная инспирированная в прессе акция, направленная против меня. Ее цель одна – обеспечить мою гибкость как министра. Однако уже с мая месяца никакой особой критики с этой стороны я не встречал. Когда они убедились, что ничего у них не получится – прекратили давить.

"Обоз": Кто они? Народный депутат из БЮТа Ковзель, имеющий отношение к предприятию «Интертранс», в их числе?

- Я же Вам уже сказал, что не хочу оперировать фамилиями. Среди моих недоброжелателей достаточно и своих, и чужих. Я не хочу это комментировать.

"Обоз": Но именно благодаря Вашим недоброжелателям в информационном пространстве присутствуют довольно настойчивые версии о том, что Винский отнюдь не успешный министр, а политик, который: а) был назначен министром без учета необходимого профессионального опыта работы в отрасли; б) провалил кадровую политику, окружив себя также не профессионалами, а «своими людьми»; в) переподчинил себе сотни предприятий подотраслей Минтранссвязи для того, чтобы потом их приватизировать. Я имею в виду ваш известный приказ №463.

- Тогда давайте по пунктам. В отношении назначения. Об успехах любого менеджера, а министр – это менеджер, судят по результатам его работы. О росте доли Минстранссвязи в ВВП я Вам уже сказал. И тот, кто хочет в этом убедиться, может просто поднять показатели работы и сравнить их с предыдущими годами. Теперь - кадровая политика. По оценкам независимых специалистов кадровый потенциал Минтранссвязи сегодня - один из самых сильных в Украине. Конечно, я знаю недостатки каждого. Однако повторяю, мне удалось сформировать профессиональную команду. Я утверждаю, что люди, которые пришли в министерство по моей рекомендации - это профессионалы в своей отрасли. Возьмите хотя бы моих заместителей. Давыдов – летчик. Сергиенко – автомобилист. Работнев – всю жизнь на море. Проживальский – бывший министр связи.

"Обоз": Как Вы прокомментируете заявления шефа СБУ Наливайченко о причастности Вашего зама Урбанского к эпопее, связанной с поставками оружия и похищением «Фаины»?

- Я уже это комментировал. Урбанский к «Фаине» не причастен.

"Обоз":Давайте тогда вернемся к нашумевшему 463-му приказу. Против Вашего решения вывести сотни отраслевых предприятий из ведения той же «Укрзалізниці» и сконцентрировать их в Минтрансе, выступили как менеджеры предприятия, так и рядовые рабочие. Вас обвинили не только в желании в дальнейшем выгодно приватизировать эти объекты (в их числе оказалась даже аптека), но и в непонимании того, что такими непрофессиональными действиями Вы разорвали технологическую цепочку и ударили по производственному процессу.

- Ни одного объекта, которое согласно отраслевой классификации имеет код предприятия железной дороги, мы не забрали под министерство. Я переподчинил предприятия, которые никакого отношения не имеют к железнодорожному транспорту. Это предприятия машиностроительные, а также те, которые работают с «Укрзалізницей». Что касается аптеки, то «Фармация» - это тоже не предприятие железнодорожного транспорта. Это, во-первых.

Во-вторых, мой приказ всего лишь формально продублировал распоряжение Кабмина о передаче предприятий в управление Минтранссвязи, которое было принято еще в 2004 году. Но, к сожалению, это распоряжение выполнили все подотрасли министерства, кроме «Укрзалізниці», которая до сих пор почему-то считает, что должна быть на особом положении. Это неправильно. Нигде в мире нет такого абсурда в системе управления на железной дороге! И поэтому, если мы оперативно не реформируем отрасль, она погибнет под своими собственными обломками. Все, что я хотел сделать и делаю - это всего лишь четкое выполнение распоряжений Кабмина, а также приведение работы государственного предприятия в соответствие с украинским законодательством и мировыми тенденциями.

"Обоз": Но премьер отменила этот приказ.

- Это не так. Она не отменила ни моего приказа, ни распоряжения Кабмина, на которое я опирался в процессе принятия своих решений. Не отменили моих решений ни суды, ни прокуратура, о чем также активно пытаются рассказать в СМИ мои оппоненты. Приказ действует и, благодаря ему, мы уже переоформили более 150 уставов предприятий, которые вошли в сферу управления Минтранса, что сегодня полностью соответствует закону о системе управления государственным имуществом. Вообще-то, не я, а Генеральная прокуратура давно должна была реагировать на эти вещи. Работу «Укрзалізниці» следует ввести в правовое поле Украины и в рамки работы в рыночных условиях. Это однозначно.

"Обоз": Но Вы, к примеру, переподчинили Минтрансу вагоноремонтные заводы, которые принадлежали железной дороге. Теперь для того, чтобы отремонтировать вагоны «Укрзалізниця» должна тратить время на тендер, чего раньше не было. Таким образом, повторяю, Вас обвиняют в том, что Вы разорвали привычную технологическую цепочку.

- Мы с Вами вообще, какую экономику строим – рыночную? Так, если рядом с заводом «Укрзалізниці» стоит другой частный завод, который делает те же операции в два раза дешевле, то с какой стати государственное предприятие должно тратить лишние деньги? Это абсурд! То есть та система, которая действовала до моего прихода, не имеет ничего общего с рыночной экономикой и экономической конкуренцией. Я хочу только одного, чтобы все работали в системе конкуренции. В том числе и железная дорога. И если рядом с государственным предприятием живет частник, который делает ремонты в два раза дешевле, то государственное предприятие должно либо переориентироваться, либо умереть. Третьего не дано. Вот и все. Поэтому в раскрученной на этот счет теме больше дурости и спекуляций.

"Обоз": Но этими дуростями забит весь Интернет. Говорят, что эти решения лоббирует ваш первый зам г-н Шевченко – непрофессионал, тем не менее, ставший Вашей правой рукой.

- Ну, поверьте, те, кто размещает подобное в Интернете, умнее не становится. И я на эти выпады отвечаю одно – приведите мне хоть один европейский пример управления железной дорогой, который хоть чуть-чуть похож на то, что сегодня происходит в «Укрзалізнице». Такого в Европе нет! Как, впрочем, нет в России и Белоруссии. Это, во-первых.

Во-вторых, все мои решения лоббирует здравый смысл, примеры которого, повторяю, я увидел за рубежом. Ни одно мое решение не принимается от фонаря! Мы изучали мировой и европейский опыт. Что же касается моего первого зама, то он ведет работу с персоналом, отвечает за вопросы безопасности и не имеет отношения к производству. К тому же Шевченко пришел ко мне по квоте «Нашей Украины», и я никак не влиял на его назначение. Так что все ваши вопросы на этот счет неактуальны. Цель тех, кто их провоцирует – сконцентрировать 40 миллиардов в одной точке и распределять, что и было до этого.

"Обоз": Вы имеете в виду «Укрзалізницю»?

- Я имею в виду тех, кто эту идеологию поддерживает. И еще, скажу вам откровенно, что сама по себе «Укрзалізниця», если бы не было политических лоббистов этой темы, никогда бы подобными вещами не занималась.

"Обоз": Но генеральный директор предприятия г-н Мельничук (креатура нардепа-бютовца Ковзеля), как известно, не разделяет Вашей позиции.

- Это его проблемы.

"Обоз": Однако, сегодня показалось, что Ваш конфликт исчерпан – тандем министра и генерального директора на открытии восстановленного моста был довольно дружелюбным и показательным.

- В отличие от других политиков, я способен на хорошее сказать, что это хорошо, а на плохое, что это плохо. Если сделали дело, то я это только приветствую. Если есть глупости и непонимание, пытаюсь объяснять. А если не понимают, тогда отрываю головы. «Укрзалізниця» хуже других выполняет мои приказы. И поэтому по своей же вине будет очень много страдать.

"Обоз": Вы считаете, что все-таки успеете обезглавить «Укрзалізницю», как уже неоднократно пытались? Но ведь Вы уже заявили о своей возможной отставке. К тому же, судя по ряду реплик со стороны БЮТ, теперь Вы вряд ли можете рассчитывать на портфель министра хоть в одной из коалиций, где примет участие БЮТ.

- Мне совершенно безразлична позиция тех, кто меня списал. Скажу только, что, невзирая на сегодняшнюю ситуацию, я рано или поздно обязательно вернусь в это министерство и доведу до конца то, что начал. Однако в составе уже своей команды, в еще более сильном состоянии. Все, что я делаю в министерстве, нужно не мне, оно нужно стране и людям.

"Обоз": Ваш политический прогноз.

- Если случится коалиция в формате ПР и БЮТ, будет очень серьезное политическое напряжение, близкое к чрезвычайному положению в стране. Я даже боюсь определять грань этой ситуации. Из кризиса будут выходить за счет резкого сокращения социальных прав граждан в угоду олигархам. Также нам придется пережить очень серьезный этап передела собственности.

"Обоз": Вы согласны с тем, что Кабмин Тимошенко прозевал кризис?

- Я с этим не согласен. Никаких оснований предполагать, что кризис будет развиваться, так как это случилось, у правительства не было. Была нормальная динамика в экономике. Возможно, надо было больше накапливать резервов, создавать какие-то предупредительные механизмы, безусловно, были и неправильные действия, но, как Вам известно, в кризисе весь мир.

Однако механизм такого невнимательного отношения к экономике был заложен не при Тимошенко. Ведь по большому счету Тимошенко не дали работать. Надо быть объективным. Но парадокс состоит в том, что с теми, кто не дал ей работать, она готова идти на союз. И это меня не устраивает. Получается, что Регионы создали премьеру невыносимые условия для работы, породили политический кризис, убрав Яценюка, а мы хотим им помочь прийти к власти.

"Обоз": Иосиф Викентьевич, Вы как-то слишком показательно обходите в этом вопросе роль Президента и его Секретариата, перманентно договаривающегося с теми же Регионами. Тем самым, даете повод участникам Интернет-форумов заподозрить Вас в том, что раскол в БЮТ Вы затеяли на руку СП.

- Я ничего и никого не обхожу. Вина Ющенко неоспорима. Однако больше будет виновен тот, кто сделает неправильный шаг последним. ПР рвалась к власти, и теперь БЮТ намеревается ей покориться. Зачем? Я настаиваю на том, что в этом случае лучше покориться Ющенко, а не Януковичу. Тем более, что после выборов вопрос выбора партнеров снова будет актуален.

"Обоз": Вы не жалеете, что порвали с социалистами?

- А я не порвал с социалистами. Социалисты разменяли партию на кресло Мороза. Я с этим не согласился.

"Обоз": Продолжаете общаться с Морозом?

- Нет, с Морозом не общаюсь. Однако это не значит, что я порвал с социалистами. Дело в том, что я до сих пор убежден, что низовое звено соцпартии представляют нормальные принципиальные люди. И то, что их предала верхушка, и они не сумели во время сориентироваться, это большая трагедия этих людей.

"Обоз": Вы допускаете, что не сориентировавшееся в 2006 году низовое звено социалистов правильно сориентируется в 2008-м и поддержит новый проект своих бывших однопартийцев - Винского, Бойко и Волги?

- Может быть, все. Потому что моя работа и политическая деятельность последних лет никак не противоречила идеологии этой партии. Однако никакого проекта Винского, Бойко и Волги нет и не будет. Я даже не пойму, для чего этот вопрос.

"Обоз": Так Вы уходите в отставку?

- Если будет коалиция БЮТ и ПР, то уйду, если не будет, то уйдут (скорее всего, как неугодного).

Перед публикацией второй части интервью, спикером Верховной Рады уже был избран Владимир Литвин, который объявил о создании коалиции трех – (БЮТ – НУ-НС - БЛ). Поэтому, мы уже по телефону связались с Иосифом Винским для того, чтобы задать ему несколько дополнительных вопросов, касающихся оценки развития ситуации.

"Обоз": Иосиф Викентьевич, за эти дни ситуация в корне изменилась – коалиция трех, на которую вы возлагали большие надежды, вот-вот может получить юридическую легитимность в виде подписанного фракциями БЮТ, НУ-НС и Блоком Литвина коалиционного соглашения. Однако некоторые эксперты уже успели заметить, что решение о коалиции было принято без отцовского (президентского) благословения. Может ли это обстоятельство повлиять на дальнейшее развитие ситуации?

- Я думаю, что ситуация развивается в нужном направлении. Новый спикер объявил о намерении трех фракций создать коалицию. И она будет создана. Что на сегодня, как я уже говорил, является оптимальным вариантом для Украины, готовой продолжить свой демократический путь. Что касается позиции Президента, то я также убежден, что без его, как вы выразились, благословения ничего бы не произошло.

"Обоз": Как вы оцениваете неоднозначную фигуру Литвина (богатый опыт работы во власти до 2004 года), на посту спикера парламента, где намеревается действовать, так называемое демократическое большинство? СМИ не перестают упоминать об этом.

- Если вы имеете в виду ментальность Владимира Михайловича и состояние его фракции, то повторяю, что на сегодня это оптимальный вариант. Меньшее зло.

"Обоз":Вчера вы принимали участие в заседании Кабмина. Какие кадровые перестановки возможны в ближайшее время в правительстве. Все-таки удастся ли вам удержаться в кресле министра?

- Не секрет, что в правительстве есть вакансия вице-премьера. Однако, я думаю, что в связи в созданием новой коалиции будет заполнена не только эта вакансия. Однозначно появится вице-премьер по ТЭК, вице-премьер по экономике, а также вице-премьер, курирующий ресурсно-образующие отрасли. Объективно необходимо решать вопрос с ФГИ, Антимонопольным комитетом, а также НБУ.

Что касается ротаций министров, в том числе и портфеля министра транспорта, то, во-первых, я никогда не говорил, что хочу любой ценой удержаться в кресле. Во-вторых, эти вопросы на Кабмине не обсуждались. Думаю, что это парафия коалиции, которая, если сочтет нужным, может полностью переформатировать Кабмин.

"Обоз": Останется ли Тимошенко премьером? Некоторые считают, что ей придется заново пройти всю процедуру назначения.

- Это не правда. Оставлять действующего премьера или нет – компетенция также исключительно коалиции. Думаю, что Юлия Владимировна останется премьером.

"Обоз": Так в итоге кто кому уступил Тимошенко – Ющенко или наоборот?

- У меня нет информации на этот счет. Время покажет.