Иосиф Винский: "БЮТ должен уступить Президенту"

Найти Винского было практически невозможно. Сделав громкое политическое заявление в адрес своих нынешних коллег по партии, Иосиф Викентьевич ушел в подполье. Правда, не надолго, потому как по рассказам наших источников в министерстве, уже через пару дней соратники убедили его не замыкаться, а наоборот, открыться для прессы.

Видео дня

Открытие Винского для «Обозревателя» оказалось довольно нестандартным. Мне удалось избежать формальностей, связанных с оформлением пропуска в самое стильное министерское здание столицы. Пропуском к общению стал билет на самолет до Ивано-Франковска, где министр транспорта и связи в прошлую пятницу торжественно перерезал ленточку на отремонтированном на деньги железнодорожников мосту через реку Черемош.

Несмотря на торжественность момента и сотни наград, которые высокий чиновник под звуки военного оркестра вручал железнодорожникам и строителям, за рекордные сроки соорудившим три уничтоженных наводнением пролета моста, на его лице лежала печать тревоги.

И дело не в том, что в момент торжества Винскому пришлось демонстративно делить сцену с генеральным директором «Укрзалізниці» Василием Мельничуком. Назначение и деятельность которого для пришлого бютовца давно стали символом внутрипартийной борьбы за влияние в отрасли.

И даже не в том, что Иосиф Викентиевич, возможно, чувствовал, что это столь крупное событие может стать последним с его участием в ранге министра. Дело в том, что экс-социалист, некогда открыто выступивший против Мороза, а теперь начавший публичную кампанию против решений лидера БЮТ, окончательно загнал себя в ловушку и дал повод оппонентам назвать себя политиком, вышедшим в тираж.

Однако более внимательные наблюдатели, в числе которых и малочисленные соратники Винского по фракции (нардепы Задирко и Каплиенко), на лице политика могли узреть и нечто совсем другое. Похоже, что возможный конец нынешней политической истории Винского, связанной с БЮТ, может стать для него всего лишь началом новой, о судьбе которой он и тревожится. Поговаривают, что Иосиф Викентьевич решился на столь дерзкий шаг, взвесив уплывающее министерское кресло с возможностью возглавить собственный политический проект. Второе перевесило. Так утверждают источники. Но что скажет на этот счет сам Винский?

Я включила диктофон, устроившись в мягком кресле матрисы (спецвагона). Впереди сидел машинист. Кстати, совсем не похожий на украинского. Антураж его кабины был уже совсем европейским и буквально стер из памяти допотопный совок. Рядом расположился Иосиф Викентиевич, наделавший за последние два года много шума в украинской политике. И мы поехали…

Про политическую позицию, олигархов и новую партию.

- Согласитесь, Иосиф Викентьевич, момент сегодня какой-то жутко символический. С одной стороны, вы мосты строите, с другой, – абсолютно безжалостно их сжигаете.

- Ну, я бы так не интерпретировал. Я всегда буду строить мосты. Потому что по своей природе и менталитету я человек, который всегда создает. А то, что сегодня происходит в политике и конкретно с Винским в политике, так это не сожжение мостов. Это попытка удержать свой окоп.

- Конкретизируйте, пожалуйста, нынешнее место расположения вашего окопа.

- У меня есть одно большое преимущество перед многими политиками в Украине. Я никогда не имел больших денег и больших должностей. Но всегда имел достоинство и позицию. И эту свою независимую позицию я получил еще в 91-м году. Я стал независимым вместе с Украиной. И никогда не откажусь от собственного понимания того, как должна развиваться Украина.

Мое последнее категоричное заявление по поводу недопустимости союза БЮТ и ПР - подтверждение уже обозначенной внутренней позиции. Я действительно категорически не приемлю желания некоторых политиков приспособиться под ситуацию, оправдать свое поведение обстоятельствами, которые якобы возникают. Потому что все обстоятельства, которые сегодня есть в Украине – искусственно созданы. Все, что сегодня происходит в политической верхушке – это чисто субъективный фактор. Мы продолжаем говорить о фамилиях. Мы по-прежнему молчим об идеологиях. И это очень плохо. И я больше не хочу говорить о фамилиях. Я хочу говорить о принципах. И я имею на это моральное право.

Потому что в отличие от политиков, которые сегодня, исполняя чужую волю, принялись активно меня критиковать, я с 91-го года реально боролся за независимость Украины. В отличие от них я ходил под автоматами к Администрации Президента. В отличие от них я водил колонны «Украины без Кучмы». И не за деньги, а по убеждению. И только поэтому я не хочу менять свою позицию. Я считаю, что она правильная. И поверьте, чем больше людей будет занимать такую позицию, тем больше будет шансов у этой страны.

- Когда вы в 2006-м году покинули СПУ, у вас была железная аргументация – социалисты не должны вступать в союз с олигархами ПР. Однако разве уже тогда вы не догадывались, что БЮТ – это та же партия олигархов. Где есть Губский, Живаго, Яценко...

- Вопрос даже не в том, кто в какой партии есть. Вопрос в другом…  в том, что какие-то основополагающие вещи – программа партии, принципы, предвыборная риторика должны опираться не на самоцель понравиться людям, а на собственную внутреннюю убежденность.

- Но вы только что сами сказали, что наш политикум до сих пор оперирует исключительно фамилиями, а не идеологиями… Разве к БЮТ это не относится?

- Я выбрал БЮТ только потому, что позиция Блока по отношению к конкретной ситуации 2006-го года, оценка этой ситуации были очень близки к моим собственным оценкам и позиции.

- На безрыбье, как говорится, и БЮТ рыба?..

- Мне показалось тогда, что этой политической силе надо помочь, что надо дать шанс стране. И моя помощь, думаю, оказалась результативной. Уже через год мы устранили Януковича из власти. Но, простите, сегодня я просто не могу понять, что может стать аргументом для политики БЮТа, чтобы он принял решение отказаться от этого масштабного завоевания.

Ну, нет на сегодня аргументов для того, чтобы отказаться от европейского выбора, от демократического выбора, от социально-ориентированной политики Украины, от рыночной экономики… Я не вижу никаких предпосылок, для того, чтобы просто вот так взять и все это предать! Скажу больше, что если, не дай Бог, такой союз состоится, то все, что до этого говорила и декларировала Юлия Владимировна, уже не будет иметь никакого смысла. Потому как все, что будет презентовано этим союзом для народа, в реальной жизни получит совершенно другой вектор развития. Прямо противоположный. В большинстве моментов.

- Но кризис-то преодолеть заинтересованы все: как партийные олигархи БЮТа и ПР, так и страна. Может быть, как раз и надо использовать ситуативное совпадение этих векторов?

- Как раз не надо оправдывать происходящее какими-то благородными намерениями, тем более борьбой с кризисом. Не будет никакой борьбы с кризисом! Потому что такая коалиция - это механизм исключительно для привода Партии регионов и ее политики к власти.

- Не хотите же вы сказать, что у БЮТа во всей этой объединительной истории нет собственного интереса?

- Я не понимаю интереса БЮТа. Потому что как и избиратели, исхожу исключительно из деклараций этой политической силы, которые были неоднократно представлены людям.

- Избирателям неоднократно были представлены и широчайшие возможности демократической коалиции, которую развалили. При этом вы забываете также, что одним из ключевых интересов Тимошенко может быть желание покончить затянувшееся состязание с Президентом, чьи руки приняли самое непосредственное участие в развале демократического большинства.

- Коалицию разрушил субъективный фактор – отношения между Ющенко и Тимошенко. Однако в случае союза с ПР мы можем получить еще более сложную комбинацию под названием объективный фактор, когда две политические силы с противоположными политическими взглядами начнут проводить единую политику. Повторяю, это возможно только в том случае, если Тимошенко откажется от своих ранее задекларированных принципов.

- Вы что на самом деле считаете, что под давлением авторитетного мнения Иосифа Винского, сделавшего пару громких заявлений, из отношений этих двух политиков исчезнет психология и нездоровая конкуренция? Что они вот так сразу сядут и начнут договариваться о том, о чем не смогли договориться четыре (!) года?

- Другого выхода, кроме того, что каждому их них необходимо осознать свою личную ответственность за ситуацию в стране, – нет. И если кому-то из них нужно поступиться своим личным "эго", то нужно поступиться.

- Ну, не делают они этого! Выход какой?

- Тогда  - новые выборы и люди должны выбрать себе нового Моисея.

- Чтобы он еще сорок лет водил нас за нос, используя несовершенство Конституции? Кому как не вам, Иосиф Викентиевич, опытному аппаратчику и бюрократу, понимать, что никакие выборы не выведут нас на правильную дорогу, пока мы не сбалансируем власть в стране, пока не изменим выборное законодательство, пока не проведем реформу местного самоуправления.

К тому, же вы априори должны радоваться тому, что появление этого союза может принести новую Конституцию парламентской Украины. Не за это ли вы вместе с Морозом так долго боролись?

- Я и сегодня готов бороться за парламентскую Украину. Я своих принципов не менял. Однако давайте разграничим некоторые понятия, которые сегодня дружно перепутали СМИ. Утверждение, что этот союз создается для того, чтобы сделать парламентскую Украину - миф. Потому что парламентскую Украину можно создать и без коалиции. Можно просто взять и конституционным большинством проголосовать все необходимые изменения. Примерно так, как БЮТ и ПР проголосовали некоторые законы в сентябре. Вы об этом не задумывались? Коалиция же создается исключительно для того, чтобы избрать правительство, которое занимается социально-экономической политикой в стране. Конституционной реформой правительство не занимается.

- Но у этих двух политических сил нет каких-то вселенских расхождений во взглядах на социально-экономическую политику. За исключением энергетической сферы и приватизации, конечно. Однако многие эксперты считают, что компромисс двух крупнейших элит и объединение их усилий, наоборот, поможет быстро выйти на какой-то оптимальный вариант и преодолеть как экономический, так и политический кризис, с наименьшими потерями.

- Оптимальный вариант в этой истории – это повсеместный дерибан страны. В итоге случится именно это.

- Сегодня на пресс-конференции вы заявили о том, что готовы представить доказательства того, как «эффективно» поработал на Минтранс ваш предшественник г-н Рудьковский. Похоже, это одно из обстоятельств, которое позволяет вам предполагать дальнейший дерибан страны в результате прихода к власти команды Януковича. У вас уже сейчас есть возможность представить эти доказательства.

- Я обнародую все документы только в случае, если эта коалиция состоится. Вот тогда я начну рассказывать все. А сейчас не хочу… Уже хотя бы потому, что всегда придерживался принципа не говорить плохого о своих предшественниках. Я могу говорить о проблемах, но не хочу говорить о персоналиях.

- Признаюсь, я вас не до конца понимаю, Иосиф Викентиевич. С одной стороны, вы поставили вопрос ребром. С другой, обещаете сказать все, когда будет создана коалиция и ничего изменить будет уже нельзя… Вряд ли такой подход пойдет на пользу вашему личному политическому рейтингу.

- Поверьте мне, что люди, которые принимают решение о коалиции, все прекрасно знают. Все необходимые документы давно лежат на столе у премьер-министра…

- … генерального прокурора, шефа СБУ?

- Совершенно верно. Только, к сожалению, это ни на что не влияет. Я не знаю, почему Тимошенко вообще на это идет. Однако если вы внимательно следите за ее заявлениями, она еще ни разу публично не говорила о возможном союзе с ПР. И я очень надеюсь, что моя публичная позиция, позиция общественности, избирателей, возымеют действие и коалиции не будет.

- То есть вы стреляете из своего окопа на упреждение?

- Да, цель одна – предупредить и не допустить.

- А вы не пробовали перед этим поговорить с Юлией Владимировной тет-а-тет?

- Нет. Но я выступал два раза на фракции. Юлия Владимировна мою позицию знает. И вообще я считаю, что не должен кого-то в чем-то убеждать методом личных бесед. Я считаю, что в этой ситуации лидеру нужно смотреть в корень проблемы – европейский выбор и демократия или откат к анти-европейской политике, замене рыночной экономики - олигархической. И еще нужно понимать, что как только будет создана официальная коалиция, все будет зависеть не от позиции БЮТа, а от потребностей Регионов.

- Но ведь Тимошенко имеет шанс не только остаться во власти, но и сохранить кресло премьера. И это еще один ее аргумент в пользу союза с ПР (после преодоления кризиса и изменения Конституции), который вы настоятельно требовали предъявить в начале нашего разговора.

- Ну и что, что Тимошенко останется премьером? Если у ПР есть спикер и половина Кабмина, то это значит только одно – Регионы пришли к власти. Вы же не считаете, что ПР придет к власти, чтобы сделать в стране Европу?

- У меня много вопросов на этот счет. И не только к ПР. Однако давайте лучше вернемся к лидеру БЮТ. Могу предположить, что вы не один такой разборчивый в связях блока. На лицах представителей так называемой галицкой группы БЮТ также читается большой вопрос. Что вообще происходит внутри фракции?

- «Галицкая группа» пребывает в некоем ступоре.

- Тем не менее она молчит. И по моим сведениям на фракции голосовала за союз с регионалами.

- Они не высказываются ни за, ни против. И это их личный выбор, который я не хочу комментировать. Однако не ошибусь, если предположу, что молчание галичан - совсем не знак согласия, скорее, страх перед возвращением в свои регионы. Потому что лично я не понимаю, как будут работать организации БЮТа в Западной Украине. Я даже предположить не могу, что эти депутаты будут объяснять своим избирателям.

- Так может им помогут объясниться те, кто, собственно, и лоббирует в вашей политической силе союз с Регионами?

- Я вообще не знаю, что произошло с партией «Батьківщина»? Я не понимаю, почему ее политику сегодня определяют люди, которые не являются ядром этой партии? Это вообще абсурд какой-то…

- А может быть это вопрос личного выбора лидера партии?

- Безусловно, это выбор лидера. Потому что кто-то же посылает Портнова на переговоры, на эфиры... И моя резкая публичная реакция связана, в том числе и с этим. Я член президиума партии, заместитель руководителя партии, член совета коалиции и я никаким образом не причастен к процессу формирования партийной политики. Могу допустить, конечно, что, понимая мою категоричную позицию, меня могли целенаправленно локализовать. Однако разве это решение вопроса?

- А какое вы видите решение вопроса для Тимошенко в частности и БЮТа вообще?

- Добиваться коалиции трех – БЮТ, НУ-НС, Блок Литвина. Методично и настойчиво. И поверьте, не все здесь еще использовано. Если отойти от персонификации вопроса, то можно сформировать и коалицию, и правительство.

- Под персонификацией вы подразумеваете кресло премьера?

- И премьера в том числе. И если для пользы дела Тимошенко надо покинуть премьерский пост, то я не вижу в этом никакой проблемы.

- А вы не находите ничего странного в том, что предлагаете премьеру уступить Президенту, который весь год методично и планомерно работал на развал коалиции и ее отставку?

- К сожалению, я нахожу очень много странного в происходящем, в том числе и в поведении Ющенко. Более того, я уверен, что при желании Ющенко коалиция будет создана немедленно. Однако не менее загадочным выглядит и сам БЮТ, который может добровольно сдать власть Регионам, которые только того и добивались. И в этой непростой ситуации, если и уступать кому-то, то не Януковичу. Лучше уступить Ющенко. Поэтому нужно договориться. Иначе – выборы. И пусть потом БЮТ и ПР, если захотят, идут к народу и рассказывают о причинах их возможного объединения в следующем парламенте. И если народ их поддержит, то, как говорится, с Богом.

- Иосиф Викентиевич, а вы не находите, что в свете сегодняшних событий поступок Мороза формата -2006 выглядит несколько иначе?

- Подтекст поступка Мороза тот же. Моя оценка та же. Так что для меня ничего не изменилось.

- Как для политика, разочаровавшегося в действиях очередной партии, звучит несколько романтично…

- А я и есть романтик, который сделал Соцпартию, который помог вернуться во власть Тимошенко и Ющенко, создал нормальное Министерство транспорта и связи.

- И где Вы теперь видите свое место? Если судить по откликам ваших некоторых однопартийцев, то политик и министр Винский ушел в тираж. Говорят даже, что Ваш портфель стоит первым в списке трофеев, которые могут достаться Регионам.

- Даже если я останусь один, то буду в своем окопе вместе с народом. Но я уверен, что один не буду. В стране сегодня есть здравые силы, которые понимают, куда толкают страну политические гиганты. И эти силы будут консолидироваться. И я им в меру своих возможностей буду помогать.

- Фамилии этих сил случайно не Винский, Бойко и Волга? Ходят слухи, что консолидирующие усилия трех социалистов со стажем уже нашли отклик у членов одной из молодых партий, которая может стать активным участником будущей парламентской кампании.

- Никто не знает, что будет завтра. Потому что наступает коренная ломка, очередной этап смены элит в Украине. Если не будет диктатуры, если будут честные выборы вся властная политическая верхушка через полтора-два года уйдет с политического олимпа. Страной буду управлять совершенно новые политики. Я в этом стопроцентно уверен. И это хорошо.

Продолжение следует...