Исповедь перебежчика

«Тигипко возвращается в большую политику». «Тигипко стал членом команды Тимошенко». «Тигипко пойдет на выборы в Киевсовет по списку БЮТ». Это только малая часть из наиболее встречаемых в течении этого месяца заголовков в лентах информагентств. Сегодня Тигипко призывает «поклоняться» Кучме и одновременно работает на команду Тимошенко. Он критикует и восхищается премьером, активно поддерживает ее политику. Наверное, не менее активно он поддерживал деятельность того же Кучмы, потом Януковича, теперь – Тимошенко. Естественно, политик, который хочет вернуться к власти, снова напомнить о себе, должен примыкать к действующей власти. Тем самым в чем-то предав бывшие идеалы, бывших коллег по партии.

Видео дня

«Несмотря на рост цен, люди все равно получили определенное улучшение качества жизни»

Сергей Леонидович, во время «Часа правительства» в парламенте Юлия Тимошенко заявила, что с украинской экономикой все хорошо, и что инфляционные процессы, которые ей якобы достались от прошлого правительства, она сможет пресечь в течение пяти-шести месяцев. Скажите, пожалуйста, если бы вы были на месте Тимошенко, вы бы давали такой оптимистический прогноз?

Любому правительству достается определенное наследство – как позитивное, так и негативное.  О позитивах не вспоминают, негативы подчеркивают все. Для роста инфляции имелись причины. Надо быть объективным: за последнее время цены выросли, и они были «разогнаны» прежде всего через цены производителя, рост которых составил двадцать три процента. Этот ценовой груз сразу же почувствовали потребители.  Кроме того, на рост цен потребительских товаров существенно влияет и борьба с контрабандой. Сейчас убираются теневые схемы завоза «серого товара», что тоже отражается на ценниках. Плюс ко всему – общемировые тенденции.

Ситуация сложная, и я не верю, что за пять-шесть месяцев с этой проблемой можно будет справиться. Не верю по одной простой причине: инфляция очень легко запускается, но очень сложно сжимается. Поскольку стоимость нашей потребительской корзины,  которая определяет инфляцию по Украине, в основном зависит от продуктов питания, то есть надежда на хороший урожай. Думаю, за летние месяцы можно существенно сократить инфляцию.  При хороших стечениях обстоятельств за июнь- август мы можем иметь даже дефляцию. В целом, если годовая инфляция составит 12-15%, это будет большой удачей.

Но Мировой банк, например, дает прогноз 18-20%.

Мировой банк всегда перестраховывается. Если проанализировать, то он в основном дает заниженные прогнозы по экономическому росту и завышенные - по инфляции. На мой взгляд, успешным в сложившейся ситуации был бы уровень 12-15%. А удастся это сделать правительству или нет - не знаю.

Существует мнение, что это будет сделать непросто, поскольку БЮТ демонстрирует не только политический, но и экономический популизм. Одновременно выплачиваются вклады «Ощадбанка», повышаются пенсии, увеличиваются социальные выплаты… Все эти факты свидетельствуют о том, что члены правительства чувствуют себя временщиками?

Не надо обобщать. Что касается, скажем, возвращения вкладов населения, то я однозначно поддерживаю такие выплаты.  Меня бы съедало внутренне, если бы я работал всю жизнь, накопил там несколько тысяч, а мне заморозили их и сказали: «Спасибо тебе за твою работу честную, но у нас денег нет». Это же ужас!

Другое дело, что поднимать пенсии, заработные платы и социальные выплаты необходимо в четкой зависимости от производительности труда. То есть, если у нас производительность труда растет, скажем, на 10-15 % в среднем, вот тогда это повышение мы заработали. Если при таких же показателях социальные выплаты будут увеличиваться на 20%, то все это будет съедаться инфляцией.

Происходящее вокруг личности главы «Ощадбанку» может отразиться на выплатах?

Нет. Идет обычное перетягивание кадровых позиций между политиками. На этом месте все хотят видеть своего человека (и Секретариат Президента, и близкая к премьер-министру фракция, и другие силы). Но на выплатах это не скажется.

А в чем вообще смысл иметь «своего» человека на посту главы «Ощадбанку»? Это для того, чтобы аккумулировать средства, в частности, на избирательную кампанию?  

Да нет, на избирательную кампанию там особо не аккумулируешь, а вот политически заработать можно. Кроме того, эта должность позволяет влиять на то, каким бизнесменам и бизнесам выдавать кредиты. Сегодня  на рынке дефицит ресурсов, качественных заемщиков немного и перспектива тут не очень радужная: внешние рынки закрыты, а внутренние будут очень жесткими. Идет борьба с инфляцией, гривневая ликвидность сжимается… И если отвечать на вопрос, откуда брать деньги «Ощадбанку», то возможен только один вариант: профицит бюджета, который должен быть обеспечен не за счет приватизации.   

Экономические эксперты делятся на два лагеря. Одни говорят, что все очень плохо, правительство постоянно гасит какие-то пожары. Вторые говорят, что, несмотря на то, что происходит в политике, и парламент де-факто не работает не один месяц, потому что эти собрания нельзя назвать работой Верховной Рады, и Секретариат Президента постоянно ругается с правительством, но страна вопреки всему этому развивается нормально. Вы к какой группе экспертов склоняетесь? Вы оптимист или пессимист? 

Я не эксперт, я практик. И, исходя из этого, я очень большой оптимист. Потому что, во-первых, я хочу сказать (не знаю, напишете вы это или нет), что все вместе мы должны поклониться Леониду Даниловичу Кучме. И объясню почему. Он хоть и критики выгреб очень много, но сделал колоссально важную для страны вещь, проведя очень непопулярную реформу —  приватизацию. Кричали, что он раздавал олигархам все эти предприятия, что непрозрачные были торги, но никому не удавалось провести приватизацию справедливо. Всегда были нарекания во всех странах, в западных, в переходных экономиках и так далее. В Польше были скандалы, в Чехии были скандалы, в Венгрии были скандалы и так далее. Но, как говорят, политики дерутся, а бизнес делает свое дело.  Всегда своя личная заинтересованность заставляет дело хорошо крутиться и добавляет живучести бизнесу. Поэтому я уверен, что в Украине в ближайшие годы в экономическом плане будет все в порядке.

Сергей Леонидович, позвольте напомнить вам о нескольких терминах, которые существовали во времена Леонида Даниловича. Тогда шла постоянна дискуссия, кто является реформатором. Реформатором называли Ющенко, Тигипко, некоторых других людей. Почему сейчас заглохла эта дискуссия? Стране не нужны реформаторы, или нет денег на реформы?

Сегодня просто немножко термины поменялись: говорят о конкурентоспособности страны. Хочешь быть конкурентоспособным – меняйся, подстраивайся, опережай время, будь всегда более интересен инвесторам, чем другие страны. Разговоры на самом деле идут, но мало стратегий и приоритетов.

Но проведение любой реформы - это стратегическое планирование, а у нас  его не может быть, например, в силу того, что все правительства существуют очень недолго.

Действительно, фокус от стратегии немножко сбивается. В бизнесе, а в государственных делах тем более, надо очень серьезно заниматься стратегиями, переписывать их, накладывать на приоритеты, выстраивать организационную структуру. И вот когда ты это сделаешь, то поймешь, что должен быть один вице-премьер, который  получает от правительства очень жесткие, сильные полномочия и влияет на проведение реформ.

Но тут как раз странная ситуация получается. Президент у нас отъявленный либерал, а премьер-министр руководствуется, в первую очередь, такими понятиями, как ручное управление. Вот как это может вообще совмещаться в масштабах страны?

Стереотипы мешают объективности. Могу сказать, что премьер-министр по сравнению с ее первым приходом поменялась. Она намного меньше сейчас вмешивается в экономику в ручном плане. Ведь ручное регулирование рыночной экономики эффекта не дает. Это чистый популизм. Есть рыночные механизмы: если большие цены — открывайте рынок и пускайте того, кто может производить дешевле. Не нравится это - делайте реформу сельского хозяйства, допустите наших бизнесменов к земле сельскохозяйственного назначения. И, поверьте мне, результаты будут не хуже, чем в той же Польше.

Возможно, кого-то беспокоит, что большие латифундисты появятся, но при этом пусть политики больше думают о том, что цены на рынке будут ниже. Ведь этих латифундистов два или три не будет, и десять не будет, и сто не будет: их будут тысячи, и они будут бороться за каждый процентик и каждую сотую процента доли рынка. Необходимо использовать рыночные механизмы. Я уверен, что перспектива за ними, поскольку во всем мире рыночная экономика доказала, что она сегодня намного сильнее плановой. Элементы плановости вводить можно, особенно в государственном секторе. Поэтому очень хорошо, что Президент – либерал. Меня, например, это очень радует. И команда у Президента такая же. Тот же Шлапак, к примеру…

«Сегодня самый коррумпированный и непрозрачный сектор — энергетика»

Премьер сказала, что впервые перед Кабинетом Министром ставила, в первую очередь, стратегические задачи. Тем не менее, все, что мы видим, это гашение пожаров. Вы увидели стратегические  инициативы? Где, в каких отраслях заложены стратегические программы, о которых она говорит? За исключением, конечно, создания Совета инвесторов.

То, что происходит между премьером и Президентом, - это затяжная украинская болезнь. И пока политическая реформа не пройдет и не расставит все полномочия, то ничего не изменится. Это мы уже проходили не раз. Я сам был в свое время очевидцем того, как на заседания Кабмина не приезжали все главы администраций. Злые языки говорили, что накануне им звонили из Администрации Президента Кучмы и советовали не ехать. Все это было. И причина такой ситуации - нечетко сформулированные полномочия Кабинета Министров с премьером во главе и Секретариата Президента во главе с Президентом. Ничего нового тут нет.

Что касается других моментов, то мне нравится критичный взгляд журналистов, это правильно. Но давайте посмотрим на все эти проблемы с другой стороны. Когда мы говорим о газе, то работа напрямую без посредников - это стратегия? Считаю, что да. Мне не нравится, когда газ поставляет какая-то непрозрачная компания. И если мы говорим о прозрачности, о борьбе с коррупцией, - то это очень серьезная стратегия. Сегодня самый коррумпированный и непрозрачный сектор — энергетика. Он напрямую влияет на всех производителей: от самых мелких сфер до таких, как вагоностроения, самолетостроения, кораблестроения и так далее. Поэтому я не согласился бы с вами на счет пожаров.

Но Тимошенко стратегически проиграла. «РосУкрЭнерго» осталось на рынке. И стало две компании, которые теперь поставляют газ. 

Если бы все решалось с первого раза, то, наверное, все было бы замечательно и просто. На самом деле все сложнее. Есть контрпартнеры, с которыми надо договариваться, и это надо учитывать. Когда мы говорим о самом секторе, то главной проблемой является коррупция. И коррупция в энергетике, о которой мы все говорим, пишем, понимаем, знаем о ней и так далее, для нас очень болезненная тема.

Очень стратегический момент: слово «национализация». Эта идея Юлии Тимошенко, с которой она очень много носилась во время первого своего правительства, и о которой она не говорит сейчас, тем не менее присутствует в программе «Украинский прорыв». Как вы относитесь к возможности второго этапа приватизации, который называется «национализация»?

Отрицательно. Очень отрицательно. Конечно, есть какие-то знаковые объекты. К примеру, я никогда не соглашусь с приватизацией «Лугансктепловоза». Извините, но просто никакой конкуренции, никакой прозрачности. Такое впечатление, что просто девяносто третий год какой-то, когда никакого опыта не было. Просто взяли и никого не допустили. Одна компания пришла, сама с собой поработала и выиграла, несмотря на то,  что в очереди были еще две компании, которые как минимум готовы были в два раза больше платить. Вот если проходит такая приватизация, то тогда я за реприватизацию, потому что все должно быть публично, без нарушений. Я не очень приветствую увеличение уставных фондов, ведь это скрытая приватизация и это нечестно по отношению к остальным. Но таких инвесторов можно заставить доплатить, не национализируя предприятие. То есть, нужно находить варианты. Если инвесторы зашли, нормально работают и инвестируют, но были какие-то нарушения, - заставьте доплатить, в конце концов. Но само слово реприватизация в больших масштабах - очень плохое слово. И не потому, что пострадают богатые, а потому, что пострадают бедные.

Потому что «Криворожсталь» второй раз не продашь, а киоски можно забирать раз в неделю.

Да, это захотят все делать, и вот на это желающих будет очень много.

Скажите, вы до сих пор ни разу не дали ответ, почему все так произошло тогда 2004 года, и почему ваша кандидатура не была выдвинута как кандидатура на пост президента от власти? Вы можете об этом сейчас сказать?

Очень обтекаемо. Об этом Леонид Данилович хорошо говорил, поэтому я помолчу. Были определенные условия, о которых я сегодня не хотел бы говорить. Ничего там такого страшного или сверхсекретного не было.  Мне поставили определенную текущую задачу, которую надо было решить. Я откровенно сказал, что не смогу это сделать. И задача не была решена.

Да уж, очень обтекаемо…

Да, очень. Пока что рано о таких вещах говорить, да… и не хочется особенно почему-то…

Вам политика надоела потому, что она стала мелкой? Или так сложились обстоятельства.

Я не могу сказать, что политика стала мелкой.  Она просто недостаточно конструктивна, от нее очень маленький КПД, и от этого устаешь.

Вы понимаете, в чем дело. Вот мы стоим на пороге 2010 года, и вряд ли парламент упразднит пост президента…

Не будет такого. Полномочия какие-то, может быть, и пересмотрят, но не больше.

На сегодня де-факто, вы стали сопредседателем Совета инвесторов, вы оказались в команде Тимошенко, хотите вы этого или нет. И вас так уже будут воспринимать.

Да мне все равно, как меня воспринимают. Я достаточно спокоен и в обморок ни от чего не упаду, это точно. Но я точно знаю, что если бы такой Совет был создан при Кабмине раньше и меня пригласили бы туда работать, -  никогда не отказался бы. Потому что, в моем понимании, я работаю не на Тимошенко, не на правительство или на партию какую-то: я работаю на бизнес, а опосредовано, - на всю страну. И я не заигрываю, понимаете, мне это не нужно. Если я сегодня занимаюсь своим бизнесом, то стараюсь все делать так, чтобы ничего не покупать у государства и ничего ему не продавать. У меня абсолютно рыночные условия. Я не играю.

У вас лично нет страха жить в стране, где будет безраздельная власть у Тимошенко?

Мне будет страшно жить в стране, где будет чья-либо безраздельная власть. Я не верю в хорошего царя, это точно. И если мы уже говорим о европеизации, то нам уже тоже пора смотреть в ту сторону. В большинстве стран очень сильные парламентские республики. У них, мне кажется, и нужно учиться.

Давайте уточним. Получается, что Юлия Владимировна не приглашала вас специально? Это ставит крест на мифе о том, что Тимошенко сейчас собирает команду из бывших: Медведчук, Тигипко, Зинченко и так дальше.

Я не знаю, кто кого собирал. Может, и собирала, только я об этом не знал. Поэтому, как говорят, может быть…

Сыграла с вами партию втемную?..

Да нет, не думаю. Она просто инициирует изменения. У нее сильная интуиция, поэтому она многие вещи интуитивно делает правильно.

А насколько можно говорить, что Президент Ющенко, выполнив свою миссию, может оказаться переходным Президентом?

Я бы так не оценивал Президента. Например, Леонид Макарович свершил главное — он страну сделал страной. Леонид Данилович увел эту страну от всяких давлений и все-таки оставил ее самостоятельной, имеющей возможность определенного маневра. Он провел главные экономические реформы, которые (быть может, к сожалению для него) начали давать отдачу позже. Виктор Андреевич делает большой вклад именно в демократизацию страны. Поэтому, мне кажется, что все работают в таком, в праведном направлении. 

На своем месте…

Да. Поэтому нельзя говорить, что кто-то переходный президент, кто-то закрепляющий и так далее. Президент — это очень многое и очень важное для страны.

Леонид Кучма в своей книге «После Майдана» написал, что Украина как страна, закрепится и сформируется, когда мы начнем покупать газ по рыночным ценам, и когда мы вступим в НАТО». Это его слова, но он на самом деле максимум сделал для этого — первые шаги вступления в Альянс. Как вы полагаете, нам нужно в НАТО, или Украине нужно максимально долго сохранять внеблоковый статус?

Я бы сегодня очень мало говорил о НАТО, как ни странно. Считаю, что мы все должны больше говорить о том, что нас объединяет. А НАТО — явно разъединяющий фактор для страны.

Но это стратегический фактор.

Да, но сегодня я не вижу какой-то огромной стратегии в НАТО. Я вижу стратегию в зоне свободной торговли с Европейским Союзом. В Европейский Союз нас принимать еще не готовы, это перспектива десяти-пятнадцати лет. Кто нам угрожает до такой степени, что обязательно нужно входить в НАТО? По работе я часто бываю в Швеции, которая не является членом НАТО, но по уровню жизни и состоянию экономики считается одной из самых привлекательных стран мира. Вот к этому мы и должны стремиться.

По материалам «Главред».