Видео дня
Украина наказывает русских за доверчивость 3.
Продолжение интервью Модеста Колерова, первая часть которого была опубликована на "Обозревателе" 27 июня с.г., вторая - 1 июля.
Модест Колеров, глава российского инфомационного агентства REGNUM, до смены президентской администрации, глава подразделения, координирующего политику в отношении постсоветского пространства, один из самых приближенных к бывшему Президенту России и информированных экспертов в вопросах российско-украинских отношений и международной безопасности, дал «Обозревателю» исчерпывающую картину позиции и планов российских властей в отношении Украины.
Модест Колеров, глава российского инфомационного агентства REGNUM
«Философия межгосударственных коммерческих отношений исключает торг»
"Обоз": В российском МИД на днях явно посетовали, что не оправдались расчеты на уступчивость Украины по энергетической линии.
- Сама философия межгосударственных коммерческих отношений исключает торг. Может, кто-то в дипломатической среде и решил поторговаться, но это лишь говорит о том, что дипломатическая техника не описывает международные экономические отношения. Если торговаться, то надо понимать, кто платит за этот торг и чем. Платить же все равно придется деньгами, кредитами, активами. Я не думаю, что кто-то на полном серьезе рассчитывал на уступчивость Украины. Максимальные уступки со стороны России – приведение наших энергетических отношений на коммерческие рельсы – сделаны. Это – плавное повышение цены на газ. Это – огромные уступки. Я бы даже назвал это подарком жизни. Тяжело больному дали воспользоваться реанимацией.
"Обоз": Какую цену Вы имеете в виду конкретно? Фигурирует много вариантов.
- Цена должна быть рыночной, какая бы она не была. Россия пощадила украинскую экономику, потому что следует избегать резкой дестабилизации соседа. Нам не стоит подбрасывать солому в огонь, даже если сосед сам идет к дестабилизации. При всей логичности и последовательности своей националистической политики сосед остается мало предсказуемым. Скажем, совершенно не исключено, что он пытается нас шантажировать.
"Обоз": Чем же это?
- Транзитом. На днях появилась новость относительно попыток секретариата президента Украины привлечь евроструктуры для аудита транзита. Международный аудит – это попытка выскочить из давно идущего диалога. Если Украина не способна содержать в рабочем состоянии свои ГТС, не способна гарантировать от несанкционированного отбора, то есть остается неудовлетворительным транзитером, то надо собрать международный консорциум с участием европейцев, который займется этой трубой. Украина категорически отказывается от всех российских предложений. В качестве паллиатива теперь она пытается привлечь европейцев, чтобы они что-то засвидетельствовали.
"Обоз": Кто туда будет входить?
- Не знаю. Звучат идеи, что туда будет входить в любом случае Польша, представители европейских стран, гуамовцы.
"Обоз": То есть украинцы интернационализируют тему?
- Они хотят ее интернационализировать. И ЕС и ГУАМ – это все политические комиссары и над трубой и над газом. Это – не диалог поставщиков и потребителей. Это – дурная идея. Украинский транзитер и так политически перегружен, чрезмерно ангажирован. И так чрезмерно нагружает экономические явления политическими условиями, а тут еще и аудит с помощью политических организаций, что на самом деле не более чем хитрость.
"Обоз": За идеей международного аудита стоит Юлия Тимошенко?
- На самом деле, Тимошенко неоднократно отвергала предложение о создании международного консорциума, который бы контролировал ГТС. Она говорила, что уже нашла деньги на их реконструкцию. Речь шла о том, что 2 млрд долл. не хватит – потребуется в разы больше. Сегодня это – инициатива секретариата президента. Похоже на своего рода борьбу за нобелевскую премию – кто будет первый. Я не думаю, что за спасение ГТС дадут нобелевскую премию. Но амбиции такие, наверное, есть.
"Обоз": В начале года был всплеск дискуссии вокруг посредников по поставкам газа. Премьер-министр ставила радикально задачу от них избавиться. Потом был откат и прочее. Какую политическую подоплеку Вы в этом видите? Или это разборки чисто между бизнесом?
- Никакой политики здесь нет. Если бы посредник действовал в интересах Тимошенко – она не требовала бы его упразднения.
"Обоз": Это наследие сговора с участием прежних руководителей Украины? С участием РосУкрЭнерго?
- Я не думаю, что это можно называть сговором. Это – вполне понятная сделка. Эта сделка уже давно для всех прозрачна и она освещена Виктором Андреевичем.
"Обоз": Важный кусок энергетического хозяйства – атомный. Росатом признал, что Украина добилась своего в разделе атомного хозяйства. Украина хочет выйти на замкнутый цикл, уже диверсифицировала зарубежных поставщиков топлива для АЭС, подписав соглашение с американской компанией «Вестингауз». Все, что в прошлом году предпринял президент Ющенко насчет запретов для России владеть акциями украинских атомных предприятий и увольнения главы Укратомпрома Андрея Деркача, близкого Москве, - оказалось действенным. Усиление энергетической самостоятельности укрепит ли самостоятельность политическую?
- Спросите Росатом о разнице в цене на топливо. Украина идет на приобретение заведомо дорогого топлива. Из этого вытекает, что это решение - политическое. От российских атомщиков хотелось бы услышать бухгалтерскую сторону вопроса, чтобы понять, очевидна или нет политическая мотивация. Что касается ее сути – то вывод постсоветской атомной энергетики из российского технологического цикла начался давно. Отказ от советских реакторов диктуется стандартами присоединения постсоветских государств к политике европейского соседства, которая подразумевает определенные экологические требования. Из этого вытекает отказ всех новых соседей от сотрудничества с российской энергетикой. Этот отказ касается и Литвы. Все события с литовской ядерной энергетикой обрекают Литву на значительную энергетическую кризисную паузу между закрытием Игналинской АЭС и вводом новых реакторов. Это касается и Армении, которая в ноябре прошлого года подписала протокол с американцами на ТЭО новой электростанции.
Но кроме того, атомная энергетика – это огромный бизнес. Как и в случае с другими направлениями борьбы за переход Украины под евроатлантический контроль, расплачиваться за это будет сама Украина. Издержки этого перехода, несмотря на все гранты и прочее, лягут на украинскую экономику.
"Обоз": Есть ли шанс, что Украина затребует компенсации за ядерные боеголовки, бесплатно вывезенные Россией в спешке в 1992 году? Соглашения подразумевали бесплатную поставку топлива для украинских АЭС. Соглашения действуют? Топливо поставляется?
- Не знаю. Я не компетентен. Поскольку вопрос о ядерном оружии постсоветском был урегулирован Лиссабонским протоколом 1992 года, я не думаю, что Киев, который действительно очень остро относится к любой проблеме, связанной с нераспространением и обсуждения возвращения на исходные позиции ядерного оружия, я не думаю что мир воспримет лояльно попытку поторговаться вокруг ядерного оружия, даже в интересах сдерживания России. Это будет лишь укреплять и без того уже сложившийся имидж Украины как такого enfant terrible.
ГУАМ не станет заметной экономической силой
"Обоз": Насколько успешно формируется вторая транзитная роль Украины под крышей ГУАМ?
- Никак. Недавно наш экономист Леонид Григорьев специально исследовал экономическое содержание ГУАМ и убедительно показал, что оно ничтожно. Сейчас 90% строится вокруг азербайджанско-грузинского транзита, что не требует никаких международных организаций. Не получится сделать ГУАМ сколь-нибудь заметной экономической силой. Сама география против этого. Транзитный путь из Каспийского региона в Европу в любом случае длиннее, чем тот же европейский проект Набукко, который из каспийского региона более коротким путем идет в Европу. Ответвление от него на север в Польшу или Литву противоречит интересам уверенных поставок энергоресурсов в саму Европу. Следовательно, это – баловство. Это – проект сдерживания или политического торга. Экономики здесь нет.
Другое дело, что для азербайджанской экономики любые интеграционные проекты в рамках ГУАМ выгодны, потому что перед Азербайджаном стоит задача диверсификации экономики и нефтяных прибылей. В пакете с транзитными энергетическими проектами они получили возможность войти на топливный рынок Украины.
"Обоз": Насколько весомы гарантии безопасности, данные по Лиссабонскому Протоколу и в последующих документах?
- А что, разве Украине кто-то угрожает? По Будапештскому меморандуму, Россия как признанный гарант безопасности Украины обязалась с большим вниманием относиться к внешним угрозам, несмотря на то, что Украина не является членом ОДКБ. Хотя в ряде других случаев ОДКБ тоже не будет действовать автоматически. Думаю, что гарантии безопасности Украины тем весомее, чем ответственнее их собственная политика в области безопасности. Если Украина будет переходить под зонтик НАТО, то тем самым она автоматически будет отказываться от гарантий России как от избыточных.
"Обоз": Россия об этом подзабыла – речь об этих гарантиях не шла?
- Нет, почему же. В обсуждении вопроса о натовской перспективе речь об этом шла: какая вам еще нужна безопасность, если Россия и так является гарантом безопасности.
"Обоз": Нынешняя международная роль оси Киев-Тбилиси в чем? Это сотрудничество имеет стратегический замах, либо это – личностные отношения, или это – вопрос энергетики?
- Никаких энергетических связей между ними нет. Они вполне внятно и рационально осознают себя как передовой отряд евроатлантической экспансии в регионе, и это отражается во взаимном интересе политического класса Грузии и Украины к событиям в партнерских странах. То есть стержнем этой солидарности выступает их евроатлантическое стремление, а не двусторонние отношения.
Уход Черноморского флота из Крыма – это дальнейшая капитуляция перед Турцией
"Обоз": Игра вокруг Черноморского флота. Сколь вероятно, что он будет оставаться в Крыму после 2017 года? Есть договоренности. Москва намерена их изменить?
- Разумеется, Россия пытается убедить Украину пролонгировать Договор о пребывании флота в Севастополе. Но нет никаких оснований полагать, что Россия будет нарушать международное право и держать свой флот после истечения договора, если он не будет продлен.
"Обоз": Альтернативной базой может быть Новороссийск. Но что тогда станет с нашим кавказским побережьем?
- Ничего страшного не произойдет.
"Обоз": Придется начинать консультации по графику. Пока что Москва уклоняется.
- Остается 9 лет. Есть время и на попытки убедить пролонгировать, и на то, чтобы спокойно вывести флот в случае неудачных переговоров.
"Обоз": Для Запада могут быть приемлемыми варианты сохранения Севастопольской базы?
- Я не знаю, сколь приемлема для них база. Дело в том, что уход Черноморского флота из Крыма – это дальнейшая капитуляция, в том числе и Запада, и Украины перед Турцией. Несмотря на имеющиеся натовские базы в Румынии и Болгарии, при оставлении Севастополя будет бороться за доминирование на Черном море не некий абстрактный натовский флот, а конкретно турецкий.
"Обоз": Если флот будет стоять не в Севастополе, а в Новороссийске – он все равно останется на Черном море.
- География такова, что часть акватории просто выйдет из системы устойчивой безопасности.
"Обоз": И это будет иметь тенденцию! Турки тогда вспомнят о своем присутствии и на других участках побережья и процесс пойдет.
- Конечно!
"Обоз": Какую роль в Севастополе играют инициативы Лужкова? Он на кого трудится? Некоторые оуновцы говорили нам, что его поведение убедило колеблющихся сплачиваться против москалей.
- Для галицийских активистов конфликтный сценарий безусловно выгоден, поскольку реалистичной экономической программы у них нет. Поддержание военно-политического напряжения дает возможность сделать успешную карьеру. В то же время я не думаю, что линия откровенного обозначения наших интересов в Крыму и на Украине деструктивна. Альтернативой ей является уже испробованная и пройденная нами в 1990-е годы линия козыревской дипломатии: соглашаться на все. В государстве должна быть полная клавиатура возможностей от ястребов до голубей. И хорошо, что Лужков заявляет интересы России. Он традиционно является экономическим и гуманитарным спонсором Крыма. Поэтому интерес у него не праздный.
Скажем Юлия Тимошенко, встречаясь с вице-премьером Зубковым, пыталась перехватить инициативу проекта Лужкова о постройке моста в Керчь. Но тем самым она отсекла от развития Крыма главного платежеспособного инвестора. Она, конечно, не сможет найти другого. Без Лужкова Керченского моста не будет! Без моста не будет развития адекватной туристической инфраструктуры Крыма, не будет надежного дополнительного снабжения их водой и газом. Это -еще одна иллюстрация того, что украинская власть не только держит Крым экономическим и этноконфликтным заложником своих политических инициатив, но, видимо, – прямо нуждается в конфликте!
"Обоз": Спасибо за столь пространное интервью.
