Борис Колесников: Мы должны убить схемы оптимизации налогов
Послевкусие от первого варианта Налогового кодекса осталось следующее: администрирование колоссально усилилось; бедные заплатят за богатых; Налоговый кодекс является в лучшем случае тюнингом налоговой системы, не став в ожидаемой степени инструментом развития и созидания.
Группа, которая готовит НК ко второму чтению, нарабатывает несколько иную философию документа. Формально команду возглавляет первый вице-премьер Андрей Клюев. Однако именно на столе вице-премьера Бориса Колесникова осуществляется операция по «пересадке» наработанных «органов» в тело кодекса. Как это происходит, и какие идеи витают в налоговой атмосфере? С этого вопроса началась наша беседа с вице-премьером по Евро-2012 Борисом Колесниковым.
— Давайте начнем с конца. Чей будет кодекс — Колесникова, Клюева, Тигипко, или это будет микс? К сожалению или к счастью, Кабинет министров — не «Фабрика звезд» и не конкурс «Україна має талант». Кодекс будет один, и его фундаментом будет программа президента «Украина — для людей». Но любые здравые идеи приветствуются. Любые.
— Главная ошибка украинской власти 1992—1994 гг. в том, что на страну с переходной, по сути дела, плановой экономикой мы перенесли современную европейскую (которая, как вы знаете, сложнее американской) систему налогообложения. Чем нанесли колоссальный удар по экономике независимой Украины.
Ведь как было раньше, при Горбачеве? Закон о кооперации в СССР: 13% — подоходный налог, 10% — налог на прибыль кооперативов. В стране не было ни одной обналичивающей конторы. Зачем обналичивать что-либо, если за 10% можно иметь чистую прибыль, а за 13 — вывести ее в живые деньги?
Вторая ошибка — руководители предприятий, начиная с 1992—1994 годов, вместо адаптации к рыночным условиям вынуждены были думать о взаимоотношениях с налоговой инспекцией. Вот это вообще фатальная ошибка нашей страны, и ее нужно немедленно исправлять.
Мы должны идти к западноевропейской модели налогообложения. Но тот путь, который Западная Европа прошла с 1945-го по 2010-й, пройти за пять лет, а не за 65. Потому что если бы Западная Европа развивалась с 1945-го по тем законам, что Украина в 90-х, она сейчас напоминала бы пустыню Гоби.
Теперь по поводу самого кодекса. Я уже сказал, что вариант будет один. Что касается минфиновского варианта, который был принят в первом чтении, то он был далеко не лучшим. Я не слышал ни одного положительного отзыва.
— Минфин и налоговая по-прежнему остаются ведущими инстанциями в подготовке Налогового кодекса?
— Если так будет, то, по большому счету, ничего хорошего не получится. Не потому что там сидят неспециалисты. В конечном счете, налоговая — это департамент Минфина, а Минфин — департамент правительства. Просто ощущается отсутствие стратегического экономического видения.
Экономическая стратегия должна учитывать мнение абсолютно всех плательщиков налогов, в том числе простого украинца, с которого берут налог на доходы физлиц. Его мнение столь же важно, как и представителя крупного бизнеса. И он должен быть уверен, что его налоги эффективно расходуются. Конечно, не надо быть романтиками: любой бизнес пытается уплатить налогов меньше. Это догма западного мира. Наша страна в «капиталистической семье» еще новичок, но зато у нас — самые гениальные схемы ухода от налогов! Таких масштабов нигде в мире нет — попытки уклонения жестко пресекаются.
Наша задача – не напугать бизнес, а создать максимально комфортные налоговые условия для каждого сегмента. Вместе с тем, хотя я далеко не фанат Минфина, нужно помнить, что у него есть ежемесячные обязательства: платить зарплату учителям, врачам, помогать Пенсионному фонду, в котором не хватает денег. Поэтому фантазировать можно. Но есть обязательства.
Очень веское и понятное слово должен был сказать экономический блок правительства. Но не сказал. Я ни в коем случае не хочу обвинять кого-то конкретно. Это общая ответственность, в том числе и моя.
Чтобы идти быстро, нужно принимать смелые решения. В программе президента они заложены. Ставятся во главу угла изменения по налогу на прибыль, самому конкурентному налогу в Восточной Европе. Ставка в 19% — как старт, чтобы не потерять доходы бюджета. И ежегодно — по проценту вниз, до 16%. Это — самая низкая ставка налога в Европе, кроме Болгарии и Кипра.
Второй важный пункт в программе президента — это нулевая ставка налога на прибыль для малого бизнеса. На пять лет. Малый бизнес пять лет будет иметь возможность вкладывать деньги в развитие своего производства, не платя налога. Конечно, нужно сделать четкий перечень того, что считается малым бизнесом.
Это все виды ресторанного бизнеса, кафе, без разделения на дорогие и дешевые. Ноль налога на прибыль — развивайтесь и стройтесь! Востребованность общепита у нас смехотворна даже по сравнению с Москвой, не говоря уже о развитом западном мире.
Безусловно, для всех прачечных, химчисток, парикмахерских, других предприятий бытового обслуживания, такси — ноль налога на прибыль. Более крупные перевозки должны облагаться налогом наравне с муниципальными.
— А IT-компании?
— Этот вопрос мы пока вынесли за скобки. В принципе, это большой рынок, мы должны дать ему развиться, легализовать свою деятельность и тоже на пять лет освободить от налога на прибыль. Хотя возможны 19% налога на прибыль и нулевая ставка НДС.
Здесь же возникает вопрос о налоге на дивиденды. Планируется 5%. Что позволяет любому предпринимателю за 19+5% получить в свое распоряжение деньги. Такого в истории нашей страны с 1991 года не было.
— А такое было в истории нашей страны, чтобы обнал совершался не за 6%, а за 14%, как сейчас?
— Видите, цены на уход от уплаты налогов растут! Еще немного — и проще будет уплатить 19% и спать спокойно.
Но возвратимся к малому бизнесу. Мы все солидарно платим взносы в Пенсионный фонд и солидарно получаем пенсии. Так почему представители малого бизнеса — плательщики единого налога не участвуют в этих расходах? Они же придут к государству за пенсией, значит, должны платить взносы в Пенсионный фонд. Это не налог на бизнес, это — участие в вашей будущей пенсии.
Представители малого бизнеса вызывают скорую помощь, ездят по городскому асфальту и пользуются дотационным городским транспортом, их дети учатся в государственных школах. Почему они не платят налог на доходы физлиц?
Налог на прибыль для малого бизнеса — ноль. Остальное — платите на общих основаниях. Вот такой подход заложен в основу рабочего проекта Налогового кодекса.
— Погодите, что-то не складывается. Львиная доля малого бизнеса сейчас находится на едином налоге. Вы хотите сказать, что из кодекса, который будет приниматься осенью, будет изъят единый налог?
— Такого понятия, как единый налог, скорее всего, не будет. Невозможно сохранить ситуацию, при которой на едином налоге находятся корпорации, зарабатывающие десятки миллионов долларов.
Допускаю, что в новом Налоговом кодексе будет некий переходный, адаптационный период, но не больше 24 месяцев. И исключительный перечень видов деятельности, позволяющих находиться на едином налоге.
В той же Российской Федерации стоит очередь квартиросдатчиков, чтобы уплатить 13% подоходного налога от сдачи квартир, иначе квартиру конфискуют. У нас все это — единый налог.
Комитет по госпредпринимательству по нашему заданию изучал ситуацию на рынках. У единоналожника с максимальной выручкой 500 тыс. грн. в год. на складе в Киеве на момент проверки находилось товаров на 8 млн. грн. То есть это его 16-летний товарный запас. И это не гвозди, а продукты питания, которые 16 лет храниться не могут.
Единый налог, введенный в конце прошлого десятилетия как вынужденная мера, должен был иметь какое-то ограничение по времени. А то одни торговые сети работают с уплатой всех налогов, а другие — это масса предпринимателей, которые платят единый.
Не может быть индивидуальных льгот — льготы могут быть только отраслевыми. Например, гостиничному хозяйству. Нет в Украине гостиниц и не будет, если не создать условия. Президентом подписан закон, согласно которому налог на прибыль — ноль, но для всех без исключения гостиниц. Нельзя разделять их на малые и большие.
— Возвращаясь к единому налогу. Пока с подачи Минфина обсуждается норма о том, что право находиться на едином налоге будут иметь физлица с годовым доходом не более 300 тыс. грн. Эта норма сохранится?
— Я не хочу больше говорить о едином налоге. Не будет единого налога в его нынешнем виде. Разве что название сохранится, чтобы упростить отчетность. Даже если налог будет в размере 100 грн., то все должны будут платить взносы в Пенсионный фонд и подоходный налог.
Я говорю о концепции. Сейчас вся модель «единый налог — малый бизнес» находится в стадии обсуждения. Еще несколько недель на это наверняка уйдет.
Что касается максимальной годовой продажи для единого налога на переходный период, то ее размер пока обсуждается. Для физлица — от 300 до 500 тыс. грн. Для малого бизнеса — от 3 до 5 млн. грн.
— При обсуждении Налогового кодекса вы встречались с представителями различных отраслей. Хотелось бы вкратце узнать о результатах этих встреч.
— Я встречался, например, с рекламистами. Думаю, что налога на рекламу быть не должно: доходы для бюджета копеечные, а сложность администрирования для бизнеса огромная. Вместо креатива они думают об администрировании. Это неправильно. Должен быть общий принцип уплаты налогов.
Что касается аудиторов, консультантов, тех, кто оказывает правовые услуги, то предлагаются два варианта. Никакого единого налога, естественно, быть не может. В рамки малого бизнеса такие структуры тоже не уложатся. А вот для адвокатов, работающих с физлицами, это вполне допустимо.
Вторая модель: аудиторы, консультанты, те, кто предоставляет правовые услуги, платят только 19% налога на прибыль. И не являются плательщиками НДС.
Сейчас еще нужно встретиться с производителями подакцизных товаров. Проблема в том, что украинская экономика за 19 лет показала: война в этой сфере идет не за бренд, не за идею, не за качество. Суть ее в том, кто изощренней обманет налоговую администрацию. Принесет успех только диалог с бизнесом. Я в этом уверен.
О бюджете, СЭЗах и незаменимом НДС
— Борис Викторович, вы говорите о трех-четырех неделях обсуждения. А когда же в таком случае кодекс будет принят? Ведь надо готовить бюджет на будущий год.
— Важно, чтобы кодекс был принят не позднее окончательного варианта госбюджета на
2011 год. Чтобы новый бюджет был подготовлен на его основе. Думаю, что оптимальными сроками будут 1 ноября —15 декабря. Когда окончательно утверждается бюджет.
— Но ведь бюджет еще надо подготовить, а параметры налогов точно не известны. Как можно на основе неизвестных пока налогов формировать бюджет?
— Да что тут неизвестного? Единый налог! Малый бизнес! Большого влияния на доходную часть бюджета они не имеют. Если 1 млн. единоналожников умножим на 200 грн. в месяц, по сравнению с миллиардами в бюджете — это капля в море. Остальное все абсолютно понятно: налог на прибыль, НДС.
— А автоматическое возмещение НДС?
— Его можно внедрять только в том случае, когда невозможно создать фиктивный кредит по НДС. Если такой механизм будет, то доходы бюджета только вырастут. При этом у бизнеса не будут отниматься ни на день больше оборотные средства.
— У нас такой механизм есть?
— Есть. Но это пока закрытая информация.
— Следующий вопрос: почему правительство все-таки решило сохранять НДС? Это коррупционный, злоупотребляемый налог. Почему вы не приняли решение о переходе на дифференцированный налог с оборота?
— Если мы реально, не на словах, стремимся в Европу, то должны исходить из тамошних правил. А там платится НДС.
— Сохранится ли возмещение НДС для зернотрейдеров, для экспортеров леса?
— Мы полагаем, что возмещение НДС при экспорте зерна будет отсутствовать. Точно так же — и леса. Экспортируйте не древесину, а мебель, не зерно, а мясо. То есть сначала добавьте стоимость. Ведь из чего набирается НДС при экспорте зерна? ГСМ? Да, есть такая статья затрат, но она незначительна по меркам этого высокодоходного бизнеса.
— А СЭЗ и территории приоритетного развития останутся? Например, идея Василия Джарты о превращении Крыма в СЭЗ.
— Мы говорили с Василием Григорьевичем на эту тему. И пришли к выводу, что льготы необходимо предоставлять только отраслям. Для Крыма главная льгота — это нулевая ставка налога на прибыль для гостиниц. Кроме того, по Крыму готовится отдельная программа. Как, кстати говоря, и по Карпатскому региону, другим туристическим регионам страны. Но льготы там будут только отраслевые.
Государство будет компенсировать процентную ставку по кредитам для украинских предприятий при строительстве новых гостиниц. Что обеспечит им возможности конкурировать с западными коллегами.
А ведь что такое развитый рынок туристических услуг? Это огромный рынок для сельхозпродукции. Это коммуникации, дороги, водоснабжение. У президента уже обсуждается вопрос о создании целого ряда опреснительных заводов для Крыма, чтобы обеспечивать его водой для технических целей. При такой стратегии поддержки уходить от налогов будет невыгодно.
— Борис Викторович, но они же не регистрируются как гостиницы. Это же частные дома, в которых девять комнат — и все они сдаются приезжим на сезон.
— Значит, не получат сертификата, и их имущество может быть конфисковано. Но это будет норма не Налогового кодекса. Это будут изменения к другому кодексу, Уголовному.
Кроме этого, они не смогут обратьться за компенсацией по процентам при строительстве.
— Мы говорим о туризме, это правильно. Но в стране должны быть определены приоритетные отрасли-локомотивы. Должна быть общегосударственная «яйцеголовая» дискуссия по этому поводу. И эти отрасли должны оказаться в таком же приоритетном положении в Налоговом кодексе, как и гостиницы.
А пока приоритеты не определены, есть, по крайней мере, одно четкое направление — энергосбережение, ввоз оборудования для этих целей, стимулирование ухода от потребления газа. Будет инструмент для этого в Налоговом кодексе или нет?
— В кодексе этого не будет. Но… Вы знаете, что Украина занимает в Европе первое место по потреблению газа. И одно из последних мест по валовому продукту на душу населения. Словом, катастрофа! Что нужно сделать в коммунальной сфере? Нужно провести инвентаризацию жилого фонда. Что касается домов от 50 лет и старше, особенно построенных методом панельного домостроения, до пяти этажей, то они подлежат разборке, потому что модернизировать их не имеет никакого смысла.
Второй путь. Все украинские дома, которые после инвентаризации не будут снесены, должны быть переоборудованы. Например, модель вентилируемого фасада, с полной заменой окон, с котельней на крыше дома дает двойную экономию газа. Для такого переоборудования нужно брать долгосрочные кредиты, привлекать частный капитал. У нас хватит политической воли, чтобы это сделать.
Что же касается льгот для тех, кто намерен инвестировать деньги в энергосбережение, это может быть предметом дополнительной дискуссии с профессионалами. А то завтра все высокодоходные предприятия вдруг станут в Украине энергосберегающими.
— А как насчет отмены НДС на ввоз энергосберегающего оборудования?
— А что тогда будет с украинским производством?! Если установим автоматический принцип возмещения, НДС ни одному бизнесу никаких хлопот не принесет.
Гении и злодейство совместимы
— Многие раскрученные мировые имена работают в Украине: импортируют и производят одежду, напитки, гигиеническую продукцию и т.д. Вам же известно о схеме вывода прибыли через уплату роялти?..
— Роялти западных компаний? Ноу-хау представительств этих компаний состоит в том, что завозятся, допустим, кроссовки ценой в один доллар. А таможенная цена — пять долларов. Но облагается только один доллар, так как четыре доллара — это роялти компании, которая производит этот продукт.
— Роялти — это плата за использование бренда?
— Да. Раньше эти импортеры просто занижали таможенную стоимость до одного доллара, а сегодняшние четыре доллара роялти — это возможность купить валюту и перевести ее за рубеж. Новый Налоговый кодекс украинским резидентам даст возможность получать любое роялти, потому что они либо уплатят подоходный налог за свои товарные знаки (если это физические лица), либо уплатят налог на прибыль (если это лица юридические). А западные компании на выплату роялти смогут потратить 5% от прибыли. Но их ноу-хау удивило! Вы представьте, что какая-то из украинских компаний, допустим, пивоваренная, которая экспортирует свою продукцию и работает на потребительском рынке, произведет товар за доллар и, поставляя его в Германию за семь долларов, скажет: шесть долларов не облагайте европейским НДС и пошлиной — это же наше роялти!
— Вы примерно вычислили объем потерь от этой брендовой схемы?
— Из того, что нам удалось установить, это минимум 8 млрд. грн. за 2008—2009 годы. Я не хочу бросать все камни в огород западных компаний, потому что без отечественных дистрибьюторов они бы не обошлись. Скорее всего, эта схема придумана нашими соотечественниками. Ведь нигде в мире такого ноу-хау нет.
— Если в советские времена говорили о «тлетворном влиянии Запада», то сейчас впору говорить о «тлетворном влиянии Востока». Мы их научим…
— Скорее о тлетворном влиянии востока Европы.
— А поставка лекарств! Тоже ведь яркая схема…
— Украина — это хрестоматия схем неуплаты налогов. Издать эту книгу — бестселлером станет! С лекарствами происходит история, отличная от ренты на роялти: завышается цена лекарств сразу, чтобы вся прибыль осталась на офшорах-поставщиках, а в Украине НДС на ввоз лекарств нет. Когда его отменяли, хотели как лучше, а вышло как всегда. Вот и получается, что прибыли у фармсетей формально нет, поскольку продают они товар как бы дешевле, чем завозят…
— Как вы будете выходить из этой ситуации?
— Рецепт есть. Куда могут выводить прибыль импортеры лекарств? Только в офшорные зоны, поскольку в тех странах, где работают основные производители лекарств, налог на прибыль выше. Поэтому здесь будет дифференцированный подход. Как переходная модель: допустим, на все офшоры НДС надо будет платить. У нас есть несколько вариантов регулирования, о которых я пока не хотел бы говорить. В результате и лекарства станут дешевле, и государство будет с налогами.
— Внешнеэкономическая деятельность для единоналожников на переходные 24 месяца останется?
— Исключено! Попробуйте сейчас без заказа купить автомобиль выше среднего класса у неофициальных дилеров. Вы приобретете модели, купленные в странах Персидского залива и, скорее всего, произведенные для североамериканского континента с их измерением в милях, дюймах и т.д. О чем это говорит? О том, что они вообще не планировались к ввозу «белыми» импортерами.
Условия для всех должны быть равными. Мы вот приглашали на беседу одну бабушку из Одессы. У нее под крылом «гнездо» единщиков, и она завезла на миллиард гривен бананов и апельсинов. Это 250 тыс. тонн. Специалисты из спецслужб и таможни спрашивают бабушку: «А где вы взяли эти апельсины?» — «Это был, — отвечает, — товарный кредит». — «А где прибыль от продажи?» — «Так нет — сгнили они», — грустит бабушка. «И куда же вы их дели?» — «Мы их утилизировали, и все». И таких «единоналожников» много.
Ну, вот смотрите, у нас зарегистрировано 3 млн. плательщиков единого и фиксированного налогов. Потенциальный уход от налогов – на прибыль, в пенсионный фонд, НДС — 500 тыс. на один паспорт. Умножьте, и вы получите 1,5 трлн. грн. – оборот размером в полтора украинских ВВП и практически не облагаемый налогом! Представляете?
— Ваша оценка: какая часть экономики у нас в тени?
— Доходов бюджета? 55—60 процентов. А это говорит о том, что зарплата медиков и учителей должна быть как минимум вдвое больше. Нет качества? Понятно. Но сейчас давайте о качестве услуг не говорить. Они же получают вдвое меньше не потому, что некачественные специалисты, а потому что не участвуют в распределении недособранных доходов государства. Есть тысячи бизнесменов, которые не трудятся над доходной частью бюджета, зато в расходах участвуют все.
Сдвиги в недвижимости
— Что вы скажете о налоге на недвижимость?
— Рабочая модель налога на недвижимость на сегодняшний день такова: 40 кв. метров на человека налогом не облагаются. У нас не так много семей из трех человек, чья квартира больше 120 кв. м. На любой лишний метр — 10 грн. налога. Это мягкая ставка. Надо привыкнуть к тому, что лишние метры придется оплачивать отдельно от коммунальных платежей. Конечно, этот налог несопоставим с ценами на квартиры, особенно в Киеве. Тем не менее какой-то переходный период должен быть. Что касается сельской местности, то если у вас дом до 200 кв. м, то вы не платите ничего. А свыше этого — 10 грн. за каждый метр раз в год.
— Дачи?
— Обладатели шести соток с домиком пять на шесть метров не платят вообще ничего. Т.е. дачный домик 30 квадратов на приусадебном участке нельзя прибавить к 120 кв. м. квартиры и обложить налогом.
— Что будет с налогами на землю, на продажу квартир, на наследство? Налог с продажи квартир нужен? Все же все равно хитрят и официально продают квартиры за три копейки.
— Согласен, но нужно кое в чем разобраться. Надо ломать практику, при которой Антон Яценко хотел стать единственным оценщиком в стране. Кроме того, понять, почему столь осторожен подход к метрам.
Вспомните, самая большая квартира в СССР была 120 кв. м. На Крещатике есть квартиры 80—90 кв. м, в которых остались два пенсионера. Рыночная цена квартиры — 5 тыс. долл. за квадрат. Значит, квартира — до полумиллиона. Но если даже ввести однопроцентный налог, то это больше, чем их годовая пенсия. Однако вопрос реальной оценки все равно актуален.
Люди должны платить налог при продаже или не должны? Ответ будет дан уже во второй части усовершенствования налогового поля, которая родится только в экспериментальном порядке. В кодекс войдет не все, будут моменты, которыми мы будем его дополнять. Это не может вызреть за три месяца, а может занять от трех до пяти лет. Главным регулятором налогового кодекса должно быть общество. Именно общество. Самые здравые идеи исходят именно от профильных ассоциаций.
Вы знаете, что в США Кабмина практически не существует. Регуляторную политику выполняют профильные ассоциации. Первый опыт общения с подобием профильных ассоциаций у нашего правительства успешный. Мы уже говорили об этом.
Так богатые поделятся с бедными?
— А вы считали, во сколько вам и вашему бизнесу обойдется новый Налоговый кодекс? Вы выиграете или проиграете?
— Во-первых, я не считал. А во-вторых, если мы все-таки утвердим диференцированную ставку подоходного налога — 15 и 17%, то лично я буду платить больше. И не только я, но и весь бизнес. Главное, чтобы эти налоги эффективно использовались, тогда никаких потерь не будет.
— А что с налогом на роскошь?
— Квартира свыше 40 кв. м на человека — это для европейского среднего класса не роскошь. Но в наших условиях это и есть составляющая налога на роскошь. Какие будут еще предложения, которые не загонят в тень бизнес и в то же время реально пополнят бюджет? Есть такие предложения у «Зеркала недели»?
— Есть. В идеале — запретить офшоры. Но если это уж совсем не демократично, то вскрыть их реальных собственников. И не только потому, что все яхты и самолеты зарегистрированы в них. На офшоры выводится прибыль. Кроме того, у нас в стране есть люди, которые де-факто являются монополистами в целых отраслях — начиная от телевидения, заканчивая облгазами. Если мы не сделаем собственность прозрачной, то единые «правила для всех», о которых вы говорите, — иллюзия.
— Я с вами отчасти согласен. Но вы хотите, чтобы гривня была конвертируемой валютой? Все украинцы хотят. Чтобы и в Токио, и в Буэнос-Айресе, и в Нью-Йорке могли бы поменять гривни в любом банке. Так вот, если мы действительно идем к либерализации рынка, к европейской модели развития, значит, наша валюта должна быть свободно-оборачиваемой. И в этой ситуации то, о чем вы говорите, вступает в противоречие с этими планами.
Президент инициировал открытие счетов за рубежом с уведомительным, а не разрешительным характером. Особенно это касается наших заробитчан. Т.е. все они будут иметь право открыть счет в любом западном банке и при этом лишь послать уведомление в налоговую, не получая лицензию Нацбанка и не нарезая круги по СБУ и МВД.
Это первая часть необходимых изменений. Вторая — свободная покупка активов за рубежом. Здесь не принято говорить, в какой стране. Если вы покупаете акции какой-то компании, то вправе открывать в любой стране свой бизнес, и любой ваш актив может владеть другим — это неважно. Важно то, чтобы украинский бюджет при этом не потерял ничего.
В обмен на уплату налогов всеми все должны получить: безопасность на улице, отказ от батальонов охраны, качественное образование и медицину, качественную работу чиновников, которых должно быть минимум. А что касается жесткости западной налоговой системы, то, например, если вы откажетесь от американского гражданства, вы еще семь лет будете платить Америке налоги.
Почему министр финансов США — охраняемое лицо? Потому что деньги в мире рыночной экономики — это все. Почему западный мир ставит во главу угла именно финансовую составляющую? Потому что за деньги он решит любой социальный вопрос. А советские профсоюзные путевки и все такое — это уже несвобода.
— То есть, прозрачный реестр собственников — это несвобода?!
— Нет, теоретически это нормально. Но те же США имеют внутри определенные налоговые гавани. Делавэр, например.
— У них еще есть возможность миллиард долларов на станке каждый день печатать. У них вообще много всяких возможностей…
— Я-то не против прозрачной собственности. Но вы не можете запретить офшорные компании. Вы можете ограничить их действие. И я только «за».
— А как это будет отражено в Налоговом кодексе?
— Пока что мы думаем исключительно о повышении доходной части с целью большей социальной защиты украинского народа.
— За счет малого бизнеса? Больших ведь не трогают.
— Я с вами абсолютно не согласен. Повышение доходной части бюджета планируется за счет тех, кто налогов не платит вообще.
— Тогда расскажите, где их «тронули»?
Вы знаете, сколько С.Тигипко заплатил налога с продажи банка? А Л.Черновецкий, которому Стельмах разрешил перед продажей «Правэкса» перевести акции банка на Кипр? А О.Бахматюк, продавший свои пакеты в семи облгазах?
— Я — за легализацию и открытие реестра собственников. Но это должно пройти цивилизованно. Как вообще можно исчислять доходы? Вы скажете — косвенные методы, в том числе мониторинг расходов. В исполнении нашей налоговой? Сомнительно.
В тех же США люди воспитаны так, что если ваш сосед получает 6 тыс. долл., а ездит на «Мерседесе» за 600 тыс., то об этом сразу позвонят и сообщат. И не потому что по украинским мерками они «стукачи», а потому что они не хотят считать себя идиотами, которые платят налоги вместо кого-то. Вы посмотрите на эти автомобильные салоны под нашими налоговыми администрациями!
Так вот для того, чтобы говорить о реальных косвенных методах, нужно провести инвентаризацию собственности, капитала. Каждый человек должен провести ее для себя и под государственным контролем. Ибо сейчас любой может сказать: «Вот у моей бабушки был бриллиантик в 50 каратов, я его продала за 10 млн. долл., на них и живу». Бред! Что же делать? В час «Х» все деньги, которые вы хотите задекларировать, должны пролежать на счетах в государственных банках 20 дней. Например, с 20 декабря, когда минимизированы операции, по 10 января. Все что не оказалось на счетах и не включено в вашу генеральную декларацию, — вне закона.
Плюс в этот большой пакет будут сложены все ваши активы, абсолютно все ваши фонды (жилищные и не жилищные) и зафиксированы. И только после этого можно говорить о применении косвенных методов. Без этого все косвенные методы — блеф, коррупция и рэкет со стороны налоговых чиновников.
— Но как можно проинвентаризировать, например, одного из вице-премьеров, у которого есть шале в Куршавеле и дом в Ницце?
— У любого гражданина Украины есть право получить лицензию НБУ и купить любой актив за рубежом, в том числе и дом. Но если этот украинец госслужащий, он обязан указать свою собственность в декларации. Не указал — тогда он имеет проблемы с законом.
— Посредством офшоров, взяток налоговикам и т. д. крупный бизнес оптимизирует размер налогов.
— Мы должны убить схемы оптимизации налогов. И в этом суть Налогового кодекса. Только это должно быть встречное движение: бизнесу должно быть в Украине комфортно.
— Один гуру налоговой говорит о том, что все наши олигархи вследствие оптимизации платят лишь 1—2% от того, что должны были бы платить.
— А что этот «гуру» говорит о происхождении своих домов и «мерседесов»? Вот он, как чиновник, который никогда в жизни не занимался бизнесом, пусть объяснит их происхождение. Сколько он платит налогов? Крупный бизнес вносит в бюджет миллиарды гривен!
— И через офшоры не выводит никакую прибыль?..
— Бывает. Структура, аффилированная с одним известным человеком, из бензина сделала на бумаге смесь, чуть ли не стиральный порошок, и ушла от акциза.
— Знаем, и потому не платит акциз.
— Теперь уже платит. И все же еще раз: почему те, кто платят налоги, должны что-то потерять?
— Потому что они платят не все налоги.
— А другие их вообще не платят, но в расходах участвуют. Так что, лучше? Впрочем, лучше платить все налоги и всем...
— …и еще чтобы их не разворовывали. Есть устойчивое ощущение, что власть сменилась, а схемы остались…
— Янукович не может за полгода поменять то, что накапливалось 19 лет.
— Но часть его команды участвует в проверенных схемах.
— Факты?
— Борис Викторович, почитайте «Зеркало недели»…
— Хорошо, почитаю...
Госаппарат: доктор сказал «Рэзать!»
— Вы — твердый сторонник сокращения госаппарата и расходов казны на него. Но, помимо бюджетных затрат, чиновники, силовики — это вторая система «налогообложения».
— Знаете, мой друг Ринат Ахметов любит рассказывать такую историю. В 98-м году я пошел работать вице-президентом в футбольный клуб «Шахтер». Сейчас это почетная должность, а тогда была менеджерской. В аппарате клуба работало 85 человек. Через три недели я оставил 18 человек. И все работало, как часы!
И намерен вам сообщить, что ничего в моем мировоззрении за 12 лет не изменилось. Я был, есть и буду сторонником того, что служащих должно быть минимум. Вы задумывались, почему элитное Первое управление КГБ СССР был одно, а ОБХСС в каждом районе — свое? Ответ прост: где же вы возьмете столько умных?
Этот пример можно экстраполировать и на власть. Во-первых, большое количество — нулевое качество. Во-вторых, деконцентрация затрат не дает возможность привлекать молодежь. И, как мне кажется, это самая большая проблема. У меня сегодня нет возможности пригласить выпускника, например, Могилянки в правовой департамент на эту зарплату.
— Что вы предлагаете?
— Я предлагаю концентрацию. В десять раз меньше чиновников и в пять-шесть раз выше зарплату. И если на это не хватит политической воли, то мы обречены. Независимо от того, какое будет правительство. Без глобального пересмотра государственного аппарата прорыв невозможен. Я говорю своим коллегам: «Если бы вы были в бизнесе, то с вашей быстротой принятия решений вы были бы банкротами».
— Борис Викторович, на Банковой есть идея, согласно которой после возвращения старой Конституции, когда президент получит власть над правительством, оно будет сокращено вдвое. Причем не только аппарат, а и сам состав Кабмина. Как вы относитесь к этой идее?
— Я сторонник любой оптимизации. Дело не в этом. Я вам приведу пример. Когда В.Янукович был губернатором Донецкой области, я был председателем облсовета, а С.Тарута был компаньоном Всемирного банка по ПУМБу. Губернатор Янукович пригласил президента Всемирного банка на ужин, и Тарута сказал своему партнеру — президенту банка, вот мы, мол, на 10-м месте среди банков Украины, и у нас почти нет прибыли. На что тот ответил: «Какая разница, на каком вы месте и какая у вас прибыль? Вы подумайте, будете вы в этом бизнесе через 10 лет или нет, и сколько будет стоить ваш актив».
Так вот, я не буду детально обсуждать варианты реформы. Меня интересует, где будет украинская семья через 10 лет? Она будет близка к польской с зарплатой в 1450 долл. или к таджикской с зарплатой в 50 долл.? Вот это вопрос. В конечном счете все реформы и изменения к Конституции — это для президента Украины не цель, а средство.
— Работая во власти, вы почувствовали перепад уровней — интеллектуальную недостаточность?
— У меня, к счастью, очень узкий профиль — подготовка к Евро-2012. 84 объекта, и есть чем заниматься. Я не зацикливаюсь на изучении интеллектуального уровня своих коллег. В своем же спектре я чувствую колоссальный дефицит менеджмента, тех, кто будет управлять будущим Украины. От постройки Олимпийского стадиона до общежития. Это о власти. Что касается молодых технологов и инженеров высокого класса с зарплатой 5—7 тыс. долл. — в бизнесе это, в основном, иностранцы. В сельском хозяйстве у меня ветеринары и зоотехники — французы. Очень хотелось бы, чтобы украинская молодежь тоже претендовала на эти зарплаты. Но квалификации, к сожалению, нет. А кто им даст новые знания?
Вот приехал в Донецкую область 70-летний дедушка-ветеринар, посмотрел на построенный французами животноводческий комплекс, напился и заплакал. Потому что последнее, что они сделали на рынке животноводства, — это «Полтавская белая» порода 1929 года. Можно, конечно, сказать, что и «Боинг-747» летает уже 40 лет, но пример будет не совсем корректный. Поэтому я — за оптимизацию. Но любой труд, особенно интеллектуальный, должен быть оплачен. Должна быть защищена интеллектуальная собственность.
И вообще — должна быть Цель! Польша ушла далеко вперед прежде всего в сфере сознательности. Они прошли через 30-процентную безработицу, через реальный сектор экономики, потому что у них была четкая цель и они ни на шаг не отступили от нее.
— Борис Викторович, вот мы сидим с вами под снимком «Шахтера». А что платят футболисты?
— Я не могу разглашать суммы. Но они получают стопроцентно «белую» зарплату, что вызывало возмущение некоторых клубов, которые не хотели бы платить легальные зарплаты. Но хозяин «Шахтера» был тверд, и клуб платит «белую» зарплату. И если бы в Донецке было десять таких предприятий, то городской бюджет был бы не хуже киевского.
— А с трансферов платятся налоги?
— Нет. Это право на игру… Если посмотреть объективно: что такое футбол? Это хобби. Нет ни одного украинского или российского клуба, который был бы хотя бы окупаем. Поэтому достаточно, чтобы все футболисты платили подходный и пенсионный налоги. А учитывая то, что они иностранцы, поступающие в Пенсионный фонд средства будут солидарно разделены между украинскими пенсионерами. Этого вполне достаточно.
— Правки в проект Кодекса нарабатываются у вас, у Тигипко, в Госкомпредпринимательстве,Ernst & Young и McKinsey. Их нужно не только сводить, а и притирать с фракцией коммунистов, литвиновцами и т.д. Как это происходит?
— Представители всех фракций коалиции участвуют в каждом совещании. Это коллективный труд, поэтому в обсуждении участвуют все. Я думаю, что в первой декаде сентября черновой вариант Налогового кодекса будет закончен. А во второй декаде со всеми дополнениями и изменениями обязательно опубликован.
— Ходят слухи, что президент наложил мораторий на обрезание льготных пенсий.
— Это не соответствует действительности. Льготные пенсии по предложению Януковича будут обрезаны. Почему шахтер или металлург, который простоял всю жизнь у печи, будет получать пенсию в две тысячи, а «заслуженный» депутат — 16 тыс. грн.?
— Тогда вмешается Конституционный суд и первым делом защитит права юристов, запретив даже малейшее сокращение их пенсионных прав. И что тогда? Эксперты говорят, что выход — в проведении референдума по пенсионным вопросам.
— Вы говорите об инструментах и о том, что нельзя понижать уровень социальной защиты… Давайте инструменты не трогать. Как сделать — это юридические детали.
— Депутатские пенсии — это один момент. А судья Конституционного суда, который получает 46 тыс. грн. пенсии?
— Должна быть морально ответственная планка. Допустим, 8 тыс. грн. Больше этого, наверное, не должно быть пенсии. Или надо переходить к персонифицированной накопительной системе. То, что вы обязаны, платите государству. Можно даже снизить ставку при обязательной уплате в накопительный пенсионный фонд. Хотите большую пенсию — зарабатывайте больше, платите в частный или государственный пенсионный фонд по персональному принципу.
Когда в стране средняя пенсия будет не 1 тыс. грн., а 6 тыс., то, соответственно, и максимальная планка будет не 8 тыс., а 20 тыс. И это будет вполне приемлемо для общества.
Западные пенсионеры — а это поколение построило всю современную Западную Европу — имеют возможность жить в купленной заранее квартире или доме. Качественно питаются и могут позволить себе отдых. И пенсионные фонды об этом заботятся. К этому мы должны стремиться.
Стратегическая задача — чтобы 22 млн. украинцев работали в Украине и, желательно, с зарплатой, которая объединяет нас с Европой. Пока наша зарплата с Европой нас разъединяет.
ЗН