Гриценко: Януковичу з Путіним буде набагато важче

Екс-міністр оборони, голова Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони, лідер політичної партії "Громадянська позиція" Анатолій Гриценко відповів на ряд запитань.

- Анатолію Степановичу, Віктор Янукович провів нещодавно переговори з російським керівництвом, але не повважав за потрібне повідомити людям, про що ж там домовилися. Громадськість вимушена задовольнятися суперечливою інформацією з якихось непевних джерел про консорціум, який знову нібито збираються створювати за участю Росії. Це нормально, на вашу думку?

- Це вже не вперше, Янукович не сказав жодного слова по суті, те саме було й після зустрічі з Медведєвим у Сочі. Ми ще раз пересвідчилися, що ключові питання у двосторонніх відносинах між Україною і Росією вирішуються абсолютно в закритому, кулуарному режимі. І неприпустимо, аби суспільство не знало, про що говорили глави двох держав.

Я переконаний, що у зв’язку зі складністю відносин України та Росії, у зв’язку з їх важливістю для обох народів і обох економік, ці відносини мають будуватися в абсолютно прозорому режимі. А в тих питаннях, які стосуються Європи, то й за її участю. І газовий консорціум – саме той випадок, щоб потім не було жодних несподіванок, жодних завищених очікувань.

На превеликий жаль, така тенденція почалася не з приходом Януковича до влади. Українсько-російські відносини будувалися протягом багатьох років не на міждержавній основі, а на міжклановій основі.

І від того мали збитки обидві сторони – якщо ми говоримо не про верхівку, а про народи. Тільки після того, як ці відносини будуть прозорими, можна говорити про якусь стабільність, прогнозованість і здатність дотримуватися слова.

- Чи не виглядає вам дивною раптова відмова Росії від затягування України в Митний союз?

- Не думаю, що Росія відмовилася від своїх намірів, бо вона, як сказав Путін, взяла курс на створення Євразійського союзу" за участю колишніх республік СРСР. Інша справа, що керівництво Російської Федерації зрозуміло: на сьогодні в Україні збіглися інтереси народу і вождів. Одним голосом зараз говорить і влада, і опозиція, - коли йдеться про пріоритет зовнішньої політики.

Наголошую, про це говорять і члени нинішнього уряду, які ще рік тому були активними прихильниками Митного союзу.

Очевидно, Росія змирилася з тим, що угода про ЗВТ і Асоціацію буде підписана, і цей процес Росія не зупинить.

Проте Кремль розраховує, що він ще зможе зупинити європейську інтеграцію України на етапі ратифікації угоди, використовуючи свій вплив на окремі країни ЄС, приміром, Німеччину, Францію, Італію…

І тут би я хотів задати пряме запитання європейцям: уявіть собі, що Україна не піде на підписання угоди про Асоціацію, а натомість вступить до Євразес, до Митного союзу, і тим більше до Ташкентського договору про колективну безпеку країн СНД. Чи виграє від такого Європа? Для будь-якої розумної людини відповідь очевидна: ні! Тобто таке питання не мало б стояти навіть у теоретичній площині.

- Чи зміниться щось, на вашу думку, коли Президентом Росії знову стане Путін?

- У тому, що Президентом Росії знову стане Путін, немає жодних сумнівів. У питаннях зовнішньої політики нічого не зміниться, бо позиція Путіна та Медведєва щодо України – абсолютно однакова. Янукович це вже відчув. І для того, аби він у цьому навіть не сумнівався, остання зустріч у Москві проходила у форматі трьох.

Змін по суті не буде жодних. У плані особистісних контактів, гадаю, Януковичу буде набагато важче. Тут я б не погодився з думкою міністра закордонних справ Грищенка, який казав, що Януковичу з Путіним буде легше вирішувати питання. У Путіна більш жорстка позиція, більше прагматизму.

- Кажуть, що в Путіна особиста неприязнь до українського Президента…

- Гадаю, що так, але краще запитайте в нього.

- Статтю, за якою судять Тимошенко, не декриміналізували в першому читанні, але, кажуть, що це може статися в другому читанні. Вважаєте, це нормальний вихід з ситуації щодо Тимошенко?

- Я не вважаю цей варіант бездоганним. Декриміналізувати 365-ю статтю було придумано як вихід із ситуації щодо Тимошенко. Але він може мати вкрай негативні наслідки для країни і при сьогоднішньому уряді, і при всіх наступних. Насправді, проблема з Тимошенко створена самим Януковичем. Він, очевидно, знав, що робить, і зараз повинен знайти справедливе вирішення цього питання.

Яким чином? Це вже його справа. У нього більш ніж достатньо впливів і повноважень: і записаних у законах, і незаписаних у законах. Так от нехай гідно вирішить питання, яке збурило як українське суспільство, так і наших закордонних партнерів.

Якщо нема підстав засуджувати Тимошенко, Луценка в кримінальному порядку, якщо прокуратура не надала жодних свідчень того, що від підписання контракту Нафтогазу і Газпрому на рахунки Тимошенко чи її сім’ї перерахувано якісь кошти, то тут нема жодної особистої вигоди. Тому нічого влаштовувати принизливе дійство, яке відбувається в Печерському суді.

А щодо Кримінального кодексу, то, звісно, його потрібно вдосконалювати, але робити це системно і не прив’язувати до конкретних судових розглядів.

На місці Януковича, я б давно звільнив Тимошенко, Луценка, Іващенка з СІЗО. Вони не створюють небезпеки для суспільства і не повинні проходити через всі ці приниження. Ні вона, ні Луценко не з тої категорії людей, які б кудись тікали.

- Ви гадаєте, це такий спосіб помститися цим людям, особливо Тимошенко?

- Мене ніхто ніколи не переконає, що таким чином Янукович розгорнув рішучу боротьбу зі зловживаннями, з перевищенням службових повноважень і корупцією.

Сама Партія регіонів каже про те, що команда Черновецького розікрала мільярди. Тоді в мене питання, чому вільно подорожує світом київський мер, чому не дає покази в прокуратурі, чому його не затримано?.. Тобто виходить, тут справедливість закінчується?!

Днями читаю повідомлення: син судді, який убив двох людей, виправданий. Читаю інше повідомлення: син прокурора, який убив трьох людей, не затриманий… І це ще одне підтвердження, що жодної масштабної боротьби за дотримання закону не ведеться.

- Вважаєте, Захід достатнього чітко говорить з Януковичем, аби він точно зрозумів, чого від нього хочуть?

- Януковича як людину оцінюють по-різному. Я працював у його уряді, тому не можу сказати, що він людина нерозумна. Якщо він захоче, то він уміє слухати й чути! Так конкретно й досить голосно Захід не говорив з жодним із його попередників. І цей голос він має почути.

- Останнім часом активно почали говорити про об’єднання опозиції. А хто ж її лідер?

- Я б розділив ці два процеси: об’єднання опозиційних сил на основі однієї платформи для спільних дій і питання лідерства.

Об’єднання опозиції навколо спільних дій уже відбувається…

Своїми брутальним тиском на суспільство бульдозер-Янукович найбільше сприяє цьому об’єднанню, набагато більше, ніж будь-який інший фактор. І я йому за те вдячний.

Щодо прізвища… Це питання стане актуальним лише на початку президентських виборів. Тоді від опозиції, хочу наголосити, від справжньої опозиції, яка не "заграє" з Банковою, "не годується" з Банкової, має бути висунутий один-єдиний кандидат на президентські вибори, який би гарантовано переміг Януковича.

Люди, які називатимуть це прізвище сьогодні, задовго до виборів, є або недалекоглядними, або провокаторами, які насправді хотіли б зруйнувати єдність опозиції.

Можу лише сформулювати вимоги до цієї людини. Це має бути людина професійна, моральна, відповідальна, готова працювати на посаді президента буквально з першого дня, за якою не тягнувся б негативний шлейф. Ще одне – на той момент ця людина має бути на свободі. Хто з нас буде на свободі, при такій брутальній владі, ми зараз сказати не можемо.

Щодо єднання, то цей процес я оцінюю позитивно. Приміром, ми регулярно зустрічаємося, координуємо свої дії, спільно проводимо акції, і питання лідерства наразі не стоїть. Навіть нема дискусії, наприклад, хто за ким виступатиме: ми витягуємо папірці з шапки чи за алфавітним порядком.

- Ви казали про опозиційні сили, які годуються з Банкової. Чи можете уточнити, які саме сили?

- Я не називатиму вам лідерів чи партій… Для себе я їх виявляю ключовими тестами, які життя підкидає нам практично щодня. Людині, яка спроможна аналізувати, достатньо подивитися, як голосують депутати в парламенті з ключових питань. Тоді зразу можна провести лінію: влада, опозиція і "між там і тут".

Наступним таким тестом буде голосування за закон про ринок землі, а потім – за закон про бюджет.

- Побутує думка, що неважливо, ким і навіщо фінансується певна політична сила, важливо, як вона поводитиметься потім, після виборів. Чи можливо, на вашу думку, в наших реаліях брати гроші, а потім враз стати самостійними й вести власну політику?

- Попередній досвід показує, що це або неможливо або дуже важко. Подивіться хоча б на дії всіх наших президентів. Зараз уже завдяки чітким заявам чи розслідуванню журналістів відомо, хто кого фінансував. Подивіться, хто отримав підприємства стратегічного значення, хто отримує частоти телеканалів…

Тобто жоден з українських президентів не був і не є вільним у своїх діях.

Вони потім "віддячують" за підтримку олігархів на виборах, але робиться це за рахунок 46 мільйонів українців. Наприклад, Янукович нещодавно підписав закон про списання боргу перед бюджетом власникам облгазів, обленерго в розмірі 24 мільярди гривень. Це величезні гроші. При тому, що заборгованість громадян перед облгазами та обленерго не списав ніхто.

Як на мене, це і є одна з форм розрахунку за участь у фінансуванні передвиборної кампанії.

- Влада дуже багато говорить про реформи, навіть називає їх "болючими", бо, мовляв, такими вони мають бути, щоб вважатися ефективними. Ви як громадянин відчуваєте на собі ці реформи, нехай "болючі"?

- У вашому запитанні вже є частка відповіді. Це саме запитання задають собі десятки мільйонів українців. Те, що реформи в багатьох сферах потрібні, немає жодних сумнівів, але те, що зараз робить уряд Януковича, – це ніякі не реформи. Є тільки деякі окремі фрагменти, пов’язані з дерегуляцією бізнесу, але це секторальні фрагменти, які не можуть кардинально позитивно вплинути на ситуацію.

Наприклад, за останній рік дещо спростили процедуру реєстрації бізнесу. Начебто добре, але бізнес справедливо ставить питання: а для чого його швидко реєструвати? Аби потім швидше відібрати? Адже, скажемо правду, командою Януковича створено розгалужену, по всіх регіонах, по всіх галузях, систему "смотрящих", які разом з правоохоронними органами контролюють весь бізнес у країні.

- Пан Янукович вніс свій законопроект у ВР про ринок землі…

- Так, представник президента у ВР Юрій Мірошниченко днями на погоджувальній раді вимагав від парламенту якнайшвидшого розгляду законопроекту про ринок землі. Це буде ще одне, гадаю, дуже резонансне питання, яке збурить усе суспільство – кажу без жодного перебільшення. Тому що недовіра до влади страшенна, усі соціологічні фірми фіксують від 70%, а то й більше, громадян, які не сприймають ідею, щоб земля сільгосппризначення стала товаром і продавалася. Люди прекрасно розуміють, чим це завершиться. Вони усвідомлюють, що це не призведе до підвищення рівня життя на селі, а лише до масштабних спекуляцій, коли кілька сімей, котрі мають шалені гроші, зароблені зрозумілим чином, скуплять практично всі угіддя – а це понад 40 мільйонів гектарів.

Вони не дбатимуть про село і людей на селі. Їх цікавить одне – коли через кілька років реальна вартість землі зросте в кілька разів, вони зароблять сотні мільярдів гривень.

Потенційними покупцями також будуть мільярдери з Росії, Китаю, арабських та окремих західноєвропейських країн…

Запровадження ринку землі відторгатиметься суспільством набагато сильніше, ніж отой злодійкуватий законопроект про скасування пільг. І легким переляком влади, як під час штурму ВР афганцями, тут не обійтися, конфліктність у суспільстві може бути набагато більша.