До 12% украинцев, невзирая на войну, продолжают поддерживать Россию: интервью с социологом Паниотто

Киевский международный институт социологии (КМИС) обнародовал новое социологическое исследование, которое показало, что примерно треть украинцев была бы готова пожертвовать территориями страны ради мира. За последние полгода количество таких граждан немного возросло. Вместе с тем практически 20% украинцев ответили на этот вопрос положительно с оговоркой, что взамен наша страна должна получить серьезные гарантии безопасности, прежде всего членство в НАТО. При этом процент готовых согласиться с территориальными потерями украинцев может существенно сократиться, если ВСУ будут демонстрировать успехи на фронте, а западная помощь возрастет.

Как украинцы относятся к соотечественникам, выехавшим за границу? В целом толерантно, если не брать в расчет мужчин призывного возраста. Среди тех, к кому отношение ухудшилось, – украинцы, проживающие на временно оккупированных территориях, а также этнические русские-граждане Украины, несмотря на то, что ни первая, ни вторая категория не засуживают этого. Но самым необъяснимым остается тот факт, что в Украине, которая уже третий год ведет отчаянную борьбу за свое существование в войне против страны-агрессора России, десятая часть населения может поддерживать врага.

Об этом в эксклюзивном интервью OBOZ.UA рассказал генеральный директор Киевского международного института социологии Владимир Паниотто.

– Могли бы вы прокомментировать очень интересные результаты последнего соцопроса КМИС, в частности, мнение украинцев в отношении территориальных уступок ради мира. По отношению к февралю 2024 года этот показатель повысился с 26 до 32%? С чем вы связываете такую тенденцию? Может ли так сказываться усталость от войны или другие причины?

– На мой взгляд, больше всего это связано с положением на фронте и с ситуацией с помощью наших партнеров. С февраля этот процент действительно возрос до трети населения, но с мая он не сильно изменился. Были какие-то позитивные тенденции, операция ВСУ в Курской области, поэтому этот показатель как бы стабилизировался.

Но дело в том, что ситуация сложная и может быть много вариантов. Мы измеряем какие-то отдельные варианты, поэтому сказать, на что люди согласны, а на что не согласны, сложно. Поэтому мы пытаемся предлагать пакеты, не один вопрос, а много вопросов. И в зависимости от этого люди больше или меньше склонны к территориальным уступкам.

Если говорить просто: "мир любой ценой", "мир за территориальные уступки", то таких людей от 4 до 7%. Остальные соглашаются только при условии, что, кроме мира, будут еще определенные гарантии.

В частности, это исследование показывает, что без вступления Украины в НАТО большинство против территориальных уступок. В разных вариантах вступление в НАТО добавляет приблизительно еще 20% людей, которые согласны. То есть люди действуют рационально.

Пока у нас нет успехов на фронте и не очень определенная ситуация в США. Мы видели, как на протяжении семи месяцев Украина не получала помощь США, это привело к увеличению жертв. Россия воспользовалась этим, чтобы продвигаться на передовой.

Таким образом, все зависит от того, какие успехи на фронте у нас могут быть, и от того, в состоянии ли мы силой вернуть наши территории.

– То есть можно сказать, что если тенденция изменится, если ВСУ будут демонстрировать успехи на фронте, если активизируется помощь Запада, то тогда процент украинцев, готовых на территориальные уступки, пойдет вниз?

– Да. В нашем опросе был еще один вопрос – о том, как долго вы готовы терпеть войну. Приблизительно 73% – эта цифра практически не менялась с 2022 года – готовы терпеть столько, сколько потребуется. А сейчас этот процент снизился до 63%. Есть еще порядка 6%, которые готовы терпеть еще год. Таким образом, в целом 69% опрошенных готовы к относительно длительному периоду войны.

То есть этот процент снижается, но большинство готово терпеть, если это приведет к каким-то положительным для Украины результатам.

– Исследовали ли вы вопрос, какой процент украинцев по-прежнему поддерживают Россию в этой войне?

– У нас был вопрос об отношении к России. Напрямую такой ответ дает 4-5%. Но у нас были еще и методические эксперименты. В чем состояла их суть? В феврале 2022 года, буквально за неделю до широкомасштабной войны, мы закончили опрос. А в мае 2022 года мы опросили тех же людей и посмотрели, какой процент из них отказался (от участия в опросе. – Ред.), а какой согласился. Оказалось, что среди тех, кто поддерживает Россию, отказов было на 4-6% больше.

Поэтому мы полагаем, что часть пророссийского населения, понимая, что могут быть любые вопросы, не хотели отвечать на наши вопросы. Поэтому, скорее всего, не 5%, а 10-12% украинцев, несмотря ни на что, продолжают поддерживать Россию. Мы видим, что и с оккупированных территорий Украины часть людей уехала в Россию или сотрудничает с Россией.

– В предыдущем интервью OBOZ.UA вы говорили об отношении украинцев, проживающих в стране, к тем, кто выехал за рубеж. Проводили ли вы новые исследования на эту тему? Оценивали ли вы уровень готовности украинцев покинуть страну?

– Толерантность к тем, кто выехал за рубеж, довольно высокая. Но она недостаточно высокая к тем, кто находится на оккупированных территориях. На мой взгляд, это несправедливо, потому что люди и так страдают, находятся в ужасных условиях. Из-за 5-10% украинцев, которые сотрудничают с оккупационными властями, негативное отношение ко всем.

Вторая группа людей, к которым негативное отношение повысилось, – это украинцы, являющиеся этническими русскими. Дело в том, что они почти ничем не отличаются по своим ориентациям от украинцев, так же воюют на фронте. Но негативное отношение к ним продолжается, потому что, видимо, люди продолжают помнить, как россияне поддерживали пророссийские партии, Януковича, Медведчука и так далее. До начала полномасштабного вторжения действительно была большая разница между русскими и русскоязычными и украиноязычными. Сейчас эта разница практически исчезла, но люди этого не осознают.

А вот что касается тех, кто уехал, то в целом к ним отношение положительное. 90% украинцев относятся к ним толерантно, особенно когда речь идет о матерях с детьми. Но когда речь идет о мужчинах призывного возраста, то это отношение хуже.

Что касается готовности уехать, то мы задавали такие вопросы, и там процент был достаточно стабильным. Судя по всему, все те, кто хотел уехать, уже уехал, и вопрос только в мужчинах. Потому что там, где семьи укоренятся за рубежом, следует ожидать еще одну большую волну миграции – мужчины поедут к своим семьям.

Кстати, с каждым месяцем войны мы теряем намного больше населения не на поле боя, а в том, что все большая часть украинцев, которые находятся в Европе, не вернется. Такое исследование мы проводили по трем странам Европы – в Германии, Польше и Чехии. Из 6 миллионов украинцев, которые выехали в Европу, судя по всему, вернется только треть, и только в том случае, если война закончится в ближайшее время. То есть из этих 6 миллионов 4 миллиона, скорее всего, останутся.

Конечно, сейчас об этом сложно говорить, потому что многое зависит и от политики самих этих государств. Скажем, уже сейчас Норвегия не считает беженцами людей из западной части Украины. Но если судить о намерениях украинцев, то примерно две трети планирует остаться.