"К сожалению, нельзя залить Россию бетоном": социолог Паниотто – о ненависти украинцев к врагу, беженцах и перспективах на будущее

Война, которая продолжается уже более трех лет, кардинально повлияла на украинское общество – его ценности, приоритеты и планы на будущее. Взгляды украинцев также существенно трансформировались, в частности, в отношении России и справедливости. Появилась жажда несмотря ни на что наказать врага.

Видео дня

Какие новые возможности и вызовы стоят перед страной и сколько беженцев готовы вернуться домой? Об этом и многом другом в интервью Олегу Панюте на OBOZ.UA рассказал известный украинский социолог, доктор философских наук, генеральный директор Международного института социологии Владимир Паниотто.

– Изменила ли большая война украинцев? Какими мы стали и каким видим свое будущее?

– Во-первых, Украина окончательно определила свой геополитический выбор. Потому что Украина, которая находится между Россией и Европой, все время делала свой выбор. У нас и президенты так менялись – проевропейский, а потом пророссийский.

До 2013 года большинство украинцев не хотели в Евросоюз. Напротив, около 60% граждан хотели союза с Россией, а не с Европой. И только после аннексии Крыма ситуация изменилась, и большинство (также 60%) уже захотели больше союза с Европой.

До 2014 года у украинцев была безраздельная любовь к России. По данным российских социологов из "Левада-центра", в 2008 году 90% украинцев положительно относились к России и ничто на это не влияло.

В то время как у россиян были очень большие колебания. С самого начала у них было не более 60% положительного отношения к украинцам, а во время грузинской войны этот показатель снизился до 30%.

Российские социологи говорили, что это может быть связано с тем, что разделение Украины и России не рассматривалось как независимость, как создание двух государств. А рассматривалось россиянами как то, что "Украина оставила великую державу". В Украине никогда не было таких претензий на величие. А тут философия – они предатели, они нас бросили.

Но за все время наблюдений украинцы лучше относились к России, чем россияне к украинцам. Но после 2014 года это положительное отношение с 90% снизилось до 30%. Но несмотря на войну на Донбассе и аннексию Крыма, оставалось еще 30% украинцев, которые положительно относились к россиянам. И до 2014 года Путин был наиболее популярной фигурой в Украине – у него процент одобрения был на уровне 60%. Тогда как у Януковича и Тимошенко на то время было менее 30%.

Только в 2015 году рейтинг Путина снизился – 70% украинцев стали негативно к нему относиться. Но отношение к россиянам еще оставалось положительным.

– А та цифра, о которой всегда говорят, что Путину донесли, что вроде бы его в Украине "с хлебом-солью встретят". После 2014 года вы говорите, что его здесь не готовы были видеть? Где он взял эти цифры?

– Я не думаю, что это стало основанием, потому что это искусственно создавалось, специально. Слова Путина о том, что он начал вторжение, потому что Украина хотела в НАТО, являются бредом. Потому что в Украине тогда, на удивление социологов, было идеальное отношение к России, а негативное – к НАТО, и только после вторжения Путина ситуация изменилась.

Потому все наоборот. Украина уже хочет в НАТО, потому что Путин на нее напал. И сначала было 48% поддержки Альянса, а после 2022 года – уже 80-90%.

– У меня есть цифра из вашего недавнего исследования. Украинцы в оценке действий России говорят, что РФ хочет совершить физический геноцид украинцев, захватить всю или большинство территорий Украины, и таких 66%. То есть две трети украинцев видят в России непосредственно угрозу нашей жизни, существованию как государства и дальнейшему развитию. Соответственно, почему мы для себя определили, куда мы должны двигаться?

– Это ответ на вопрос и причина того, почему, несмотря на годы войны, украинцы продолжают быть стойкими, готовыми терпеть войну столько, сколько будет нужно. И они против территориальных компромиссов, понимая, что это не приведет ни к чему, кроме того, что через год-два, а может и сразу, Путин будет двигаться дальше. Это одна из причин стойкости.

Эта война рассматривается как экзистенциальная. Мы видели, что было в Буче, Мариуполе и других местах. Кроме того, украинцы привыкли жить в свободном государстве, они видят, что этого не происходит в России.

Еще один из показателей, который произвел на меня большое впечатление, – это отношение к Иосифу Сталину. 13 лет назад, в 2012 году, у нас в Украине 23% граждан положительно относилось к Сталину, а в России – 28%. Но за это время в РФ отношение к Сталину постоянно улучшалось – это целенаправленная политика Путина. Формируется ностальгия по Советскому Союзу. Сейчас в России 63% граждан положительно относятся к Сталину, а в Украине – 4%. То есть разница между двумя странами изменилась с 5 до 60%.

По данным соцопроса "Левада-центра", в России Сталин даже обошел по популярности Путина – ему устанавливают памятники, он национальный герой. Хотя столько людей от него пострадало...

Видим, что Украина в этом вопросе движется в противоположном направлении, чем РФ.

– Сегодня мы слышим о возможном предчувствии договоренностей между Украиной и Россией при посредничестве США. Теоретически спокойствие, приостановка военных действий к чему могут привести? Если 60% украинцев видят через 10 лет Украину преуспевающей и в составе ЕС, это значит, что никуда же не делась с другой стороны Россия. Говорят ли украинцы, как мы будем жить с нашим сумасшедшим соседом, как мы должны строить с ними отношения?

– Мы, к сожалению, не можем залить бетоном всю территорию РФ, обнести ее забором. Какое может быть отношение украинцев к россиянам, которые напали и убивают. Когда россияне говорят, что у нас русофобия, это смешно. Даже в начале великой войны такого не было, украинцы думали, что россияне просто "заложники ситуации", что они действительно против. Но когда стало ясно, что большинство россиян поддерживает эту войну, то отношение к ним ухудшилось. И стало ясно, что это война не только Путина, но и России в целом.

Но россияне сами не изменятся, если не придет сознательная власть, у нас постоянно будет такая ситуация. Поэтому мы должны поддерживать всех, кто борется с Путиным. Ну не может в такой большой стране не быть сознательных людей.

Сейчас главное – это наша армия, поддержка людей на долгие годы.

– Способны ли украинцы забыть, что сделал и делает враг? Сколько на это нужно времени? И только ли время может это изменить?

– Я не думаю, что это возможно в ближайшее время. Но это будет зависеть от того, как ведет себя новая Россия. И понятно, что это на десятилетия...

Но если кто-то придет, встанет на колени, если будут репарации, возвращение территории, если будет видно, что это реальные действия, это реальное государство, которое присоединяется к цивилизованным странам, возможно, ситуация будет быстрее меняться. Особенно у молодого поколения, которое не жило во время войны. Хотя мы знаем, что еврейская эмиграция в Германию после того, как у людей погибли родители, все же произошла, то есть люди все-таки меняются…

– Говорят ли украинцы о справедливом наказании и о том, что виновные должны быть наказаны?

– Конечно, это ставится для украинцев необходимостью. И в принципе справедливость – это одна из таких ценностей, за которую украинцы боролись все время. Если брать Майдан в 2004 году, то речь шла о справедливости и о том, что "украли выборы". То же было и во время Евромайдана, где сначала не выдвигали никаких требований по поводу ЕС.

То есть получилась очень большая демонстрация. Я тоже участвовал в ней. Главным требованием было наказать людей, которые избивали студентов. Это было требование справедливости. И, кстати, это можно было просто сделать.

Социологическая ассоциация Украины на 10 день Евромайдана написала Януковичу письмо, в котором отмечала: "если сейчас этого не сделать, то ситуация будет развиваться непредсказуемым путем". И это можно было просто решить, но этого просто не было сделано.

– Сейчас мы понимаем, что главное – сдержать врага, освободить территории. Насколько мы можем об этом мечтать и усиливать нашу армию, чтобы это получилось? Все равно украинцы мечтают о мирном времени, когда можно будет вернуться к своим прежним занятиям, к мирной жизни? Ассоциируется ли у украинцев это с политическим процессом в Украине, с выборами, в частности? Были разговоры, что американцы чуть ли не требуют от Украины, несмотря на ситуацию на фронте, проведения демократических выборов. Как это возможно в воюющей стране, никто не знает. Или выборы для украинцев – это понимание перемен к лучшему в стране или просто перемен?

– Украинцы всегда думают, что выборы – это лучшее, это даст лучшую жизнь. Они оптимистично настроены, в начале, когда они избирают президента, у него высокий уровень доверия. Баланс доверия и недоверия – от 40 до 45%.

У всех президентов так было до сих пор. И все они заканчивали на уровне -45-50%, то есть на 45-50% больше им не доверяли, чем в конце каденции.

Что касается отношения к выборам во время войны, то первые два года вообще об этом и речи не было, но после, возможно, неудачного контрнаступления ВСУ стало понятно, что война – это надолго. Поэтому политическая жизнь начала восстанавливаться.

Но большинство украинцев против выборов во время войны. Хотя опрос показывает, если люди хотят выборов, то они критически относятся к власти. Но после событий в Овальном кабинете возникла новая волна "сплочения вокруг флага". Потому что Украину оскорбляют, а у них нет права на это.

– Миллионы украинцев из-за войны вынуждены были покинуть свои территории, они сейчас находятся за границей. Насколько прочна их связь с Украиной? Видите ли вы связь между количеством времени, проведенного за границей, и шансами вернуться в Украину?

– Конечно. Я не знаю, рассчитывает ли кто-то и учитывает это. Потому что время – это критично для того, сколько людей останется в Украине.

В начале войны за границей фиксировалось наших беженцев около 8 миллионов, потом это количество уменьшалось до 6 миллионов, и в дальнейшем это количество уменьшалось до августа 2024 года, согласно данным управления Верховного комиссара ООН. А после этого вновь количество украинцев за границей начало расти. Сейчас у нас ежемесячно уезжает около 50 тысяч человек.

Беженцы адаптируются, находят работу, изучают язык. Дети идут в школу, находят друзей, есть некоторые перспективы. По данным одного из наших исследований, в Германии и еще четырех странах две трети тех, кто выехал, хотят оформить и уже оформляют вид на жительство. Поэтому, скорее всего, если человек стремится оформить такой документ, то вряд ли он вернется. То есть это означает, что из уехавших 6 миллионов вернется только 2 миллиона.

Если так рассчитать, то получается, что ежемесячно к 50 тысячам украинцев, которые просто выезжают начиная с середины 2024 года, добавились еще примерно 100-150 тысяч, которые принимают решение остаться за границей. То есть за несколько месяцев – это население такого города, как Винница, и это критически для нас.

Также Центр Разумкова спрашивал украинцев – уедете ли вы после войны? 20% граждан сказали, что уедут. Из них большинство мужчин, потому что они поедут к своим женам и детям, которые укоренились за границей. Таким образом, если война скоро закончится, то в Украине останется всего 23-25 млн человек.

Но мы же не обнесем Украину колючей проволокой. Мы должны создать условия, должны привлекать людей, ведь украинцы – это наша страна...