Членство в НАТО вместе с Крымом остаются такой "фишкой", которую американцы готовы разменять на прекращение войны и гарантии со стороны России. Интервью с Харой

В мире очередной всплеск "мирной активности" по прекращению войны в Украине. Во время саммита БРИКС, недавно состоявшегося в России, свои "предложения" высказали и российский диктатор Путин, и лидеры Китая и Индии – Си Цзиньпин и Нарендра Моди. На днях определенные пункты своего плана обнародовали и в команде кандидата в президенты США Дональда Трампа.

Мнением о последних многочисленных мирных инициативах и ближайшем развитии событий в этом направлении в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился эксперт по внешней политике и безопасности Центра оборонных стратегий Александр Хара.

– В последнее время снова заговорили о необходимости мирных переговоров. Видите ли вы предпосылки для их начала?

– Абсолютно нет. Понятно, то, что сейчас происходит на востоке Украины, то, как Россия и руководство России не жалеет своих солдат, показывает, что оно делает ставку на выборы в Соединенных Штатах. Надеясь на хаос или на приход того кандидата, который может обеспечить России выгодные условия прекращения этой войны и пространство для маневра в будущем. Я вижу, что оно стремится взорвать поддержку Украины в Европе.

Поэтому сейчас просто нет оснований надеяться на какие-либо мирные переговоры со стороны РФ. Кроме того, чтобы установить мир в Украине, нужны не только переговоры с Россией – нужно, чтобы после переговоров и достижения каких-то договоренностей был механизм, обеспечивающий их выполнение. Его пока нет.

– То есть эти заявления российского диктатора Путина, что Россия готова искать компромиссы, готова идти на компромиссы, – это просто политическая игра и больше ничего?

– Россияне с 2014 года заявляют, что они не отказываются от дипломатического урегулирования, имея в виду фиксацию капитуляции Украины, ее изоляцию от партнеров, чтобы Украина попала в сферу влияния РФ. Поэтому когда Путин говорит, что он за переговоры, он откровенно надеется на это, но имеет в виду капитуляцию Украины. То есть здесь даже с точки зрения здравого смысла не о чем говорить.

Конечно, такие заявления направлены прежде всего на слабые звенья в Европейском Союзе, того же лидера Венгрии Орбана, который постоянно говорит, что нужно прекратить эту войну. Это пас и трампистам, потому что они очень часто говорят: смотрите, Россия хочет, а это какой-то Зеленский такой плохой не хочет переговоров". Это попытка заручиться поддержкой так называемого Глобального Юга, которому по большому счету безразлично, что здесь происходит, кроме тех стран, кто получает украинское зерно или какие-то другие товары.

– Некоторые считают, что прийти к большому можно маленькими шагами. Президент Турции Эрдоган снова предложил возобновить диалог о восстановлении зернового коридора и разминированию Черного моря. Может ли начаться мирный процесс на этой основе или, скажем, на взаимном отказе России и Украины от ударов по объектам энергетической инфраструктуры?

– Прежде всего, Украине может быть полезен такой переговорный процесс – например, о моратории на удары по энергетической инфраструктуре. Понятно, что в последнее время украинские беспилотные системы преодолевают российское ПВО и очень донимают Россию, уменьшая ее агрессивный потенциал.

Это идея ограничения войны, то есть чтобы война не была тотальной. Поскольку с российской стороны эта война тотальная, у них нет красных линий – бить по школе, церкви или другому гражданскому объекту. И потому, если таких договоренностей можно добиваться, это неплохо.

Другой вопрос, как Россия будет придерживаться этих договоренностей. Кстати, о зерновом соглашении – мы видели, что они пытались блокировать украинский экспорт разными способами, и только после того, как украинские силы обороны фактически пробили коридор, мы начали поставлять зерно на мировые рынки.

Но на мой взгляд, это не приведет к складыванию в большой пазл мира. Поскольку для России Украина чрезвычайно важна, и Путин просто так не остановится.

– Фактор Китая в прекращении войны и начале переговоров. Си Цзиньпин, находясь в России на саммите БРИКС, дважды за два дня заявил о необходимости прекращения боевых действий. Многие считают, что Китай начинает уставать, терять экономически и все же стремится к прекращению войны. Как вы считаете, это действительно так? И имеет ли КНР инструменты влияния на Россию, чтобы указать Путину, что нужно завершать войну?

– Потенциально Китай это способен сделать, потому что Россия уже превратилась в его полноценного "клиента", который поставляет за бесценок ресурсы, необходимые для экономики, покупает в сумасшедших объемах товары, недоступные на западных рынках. И, конечно, дипломатическое прикрытие. Но Китай этого точно не будет делать, если завершение войны будет не на условиях России. Кроме того, для КНР это будет означать, что у Запада высвобождаются ресурсы для того, чтобы сдерживать Китай. То есть там пытаются решить проблемы, чтобы сосредоточиться на главном – Тайвань.

С другой стороны, китайцы не хотят испытывать проблем, прежде всего в вопросах прямых иностранных инвестиций, торговли, доступа к западным технологиям. Потому что действительно экономические дела в Китае ухудшились за последние годы. Сейчас рост экономики с двузначных цифр уменьшился до 5%, а в течение следующих 2-3 лет – до 3%.

Есть сумасшедший отток прямых иностранных инвестиций, а также бегство собственного китайского капитала через крипту в другие страны, потому что растет роль Коммунистической партии в регулировании экономики.

Собственно, я не вижу, скажем так, большого желания у Китая что-нибудь кардинально изменить, кроме того, что торпедировать украинский мирный план совместной инициативой с бразильцами. Поэтому могут быть правильные выступления, но Китай пока не готов делать что-либо кардинальное, чтобы заставить Путина или уменьшить его возможности ведения этой войны.

– В продолжение вашего ответа – о китайско-бразильском мирном плане. "Президент Украины Владимир Зеленский будет готов выслушать мирные инициативы Китая, Бразилии, чтобы интегрировать их в нашу Формулу мира", – заявил глава ОП Ермак в интервью итальянским СМИ. Есть определенное изменение риторики украинской власти относительно использования китайского плана, ведь раньше Украина полностью его отвергала и критиковала, называя пророссийским и пустым.

– Я думаю, что это смена риторики. Потому что никакие резолюции Генеральной Ассамблеи ООН или какие-либо мирные планы не могут привести к завершению войны, но они очень нужны. Это сигналы для наших партнеров, "слабых звеньев" в ЕС, которые говорят о том, что нужно оставить место для дипломатии. И для наших не партнеров с Глобального Юга, что Украина конструктивна, она готова садиться за стол переговоров и искать компромиссы. Но эти компромиссы не должны противоречить нормам и принципам международного права. Поэтому любые дипломатические формулировки, которые предлагает Офис президента, направлены на то, чтобы сплачивать вокруг нас тех, кто является нашим партнером и кто нас поддерживает в этой войне.

При этом я не верю, что можно каким-то образом женить то, что не женится. Украинский мирный план является фактически единственной возможностью восстановить действие международного права. А тут уже Китай не готов, чтобы Россия проиграла. Потому что это будет означать, что коалиция западных стран также способна выдержать большую нагрузку и победить.

Вот, собственно, мы находимся в такой балансирующей ситуации и должны показывать готовность к дипломатии, притом что я не верю, что с Россией на данном этапе можно что-либо конструктивно обсуждать, а самое главное – потом контролировать и заставлять выполнять.

– Еще один "миротворец", заявляющий, что "может остановить войну и начать мирные переговоры еще до того, как он вступит в должность президента", – кандидат в президенты США от республиканцев Дональда Трамп. Правда, он не объясняет, как именно этого добьется. И все же, судя по последней информации из окружения Трампа, он намерен заключить своеобразные "Минские соглашения – 3", а их реализацию свалить на Европу.

Определенные детали трамповского мирного плана озвучил кандидат в вице-президенты Вэнс. Он может предполагать создание "демилитаризованной зоны" на сегодняшней линии столкновения. Ее нужно будет "сильно укрепить", чтобы российская армия не повторила вторжение, а Украина за это откажется от вступления в НАТО, сохранив суверенитет ценой нейтралитета. По его словам, за соблюдением соглашения должны следить европейские войска, а не силы НАТО или миротворцы ООН. "Есть две вещи, на которых будет настаивать Америка. Мы не будем за это платить. За это платит Европа", – добавляет Вэнс.

– К сожалению или к счастью, мы не знаем, как действительно выглядит план Трампа. Я думаю, что сам Трамп не знает, как он выглядит, потому что это человек непредсказуемый и может изменить свое решение довольно быстро. Но я бы все равно относился серьезно к таким заявлениям и считал бы, что то, о чем говорит Вэнс, – это хуже всего для Украины, и что этот план может быть реализован.

Я хочу напомнить формулу Майкла Говарда, британского историка, говорившего, что настоящий мир – это не просто продолжительное отсутствие войны. Это мир, который базируется на правилах, на институтах и на механизмах, которые могут, с одной стороны, обезопасить от войны эту систему, а во-вторых, дать возможность разрешать все конфликты, не прибегая к насилию.

Для Украины есть одна справедливая формула – возвращение к территориальным границам 91-го года, наказание военных преступников, возвращение наших граждан, незаконно удерживаемых в РФ, это репарации на восстановление того, что Россия разрушила. И самое главное – обеспечение стратегической безопасности Украины, членство в НАТО. Если этих компонентов нет, то нельзя говорить о настоящем мире, даже не о перемирии как таковом, а можно говорить об отсутствии войны. Это означает, что в будущем конфликт с новой силой снова начнется.

Собственно, я не знаю, каким будет план Трампа, мы пока не знаем, кто именно будет советовать Трампу в этом направлении, если он станет президентом. Как он будет реагировать на то, что с Путиным сложно или невозможно договориться по ключевым вопросам, кроме Украины, конечно. Как он будет реагировать, что Украина, например, не согласится и продолжит воевать.

Я не исключаю, что первое давление на Украину, прекращение помощи, может завершиться тем, что он начнет нам помогать на серьезном уровне, если ситуация кардинально изменится. Хотя на сегодняшний день успех такого варианта очень мал, но он есть, учитывая то, что Трамп – непредсказуемая личность.

Поэтому, конечно, эти слова, что он может до того, как примет присягу, решить украинскую проблему, невозможно реализовать по той простой причине, что проблема слишком сложна для двух шагов. И снова я повторяю, что цель войны России против Украины – чтобы держать нас под контролем, использовать наши ресурсы и быть ближе к странам – членам НАТО, а также чтобы ослабить Европейский Союз. И как тут Трамп может уговорить Путина, чтобы он отказался от таких своих стратегических целей, я не очень понимаю.

– Настоящий мир в войне против России – получение гарантий безопасности, то есть поддержки такой силы, которая гарантировала бы то, что Москва никогда снова не нападет на Украину. Готовы ли западные партнеры Украины вообще предоставить эффективные гарантии безопасности, а не такие, как Будапештское соглашение? Ведь сейчас фон у этих разговоров достаточно четкий: основные члены НАТО – США и Германия – против вступления Украины в Альянс. В то же время, кажется, других эффективных гарантий безопасности, кроме натовского зонтика, сегодня против России не существует.

– Надо отметить, что сегодня нам помогают больше, чем любой стране. Мы за это очень благодарны. Но у западных партнеров нет обязательств воевать за нас.

Второй момент, как объясняют американцы и европейцы свое нежелание дать нам приглашение. В отличие от ЕС, приглашение в НАТО – это уже фактически значительный шаг к вступлению. Там только привлекается ратификация соглашений со странами – членами НАТО для того, чтобы обрести полноправное членство.

В общем, это политическое решение. Когда будет понятно, что без Украины в НАТО безопасность Европы не может быть полноценной, что Россия будет представлять угрозу всей Европе, а значит, и миру, тогда и решение будет другим.

Думаю, здесь есть простор для дипломатии. Я понимаю, почему президент США Джозеф Байден не рискнул после провозглашения Плана победы Украины сделать серьезные шаги в поддержку: потому что он уже уходит с должности, а есть американская традиция – не оставлять своему преемнику или преемнице стратегические решения, принятые предыдущей администрацией. Плюс я подозреваю, что членство в НАТО остается вместе с Крымом такой "фишкой", которую американцы готовы разменять на прекращение войны и какие-то гарантии со стороны России. Хотя я не могу себе представить, какие могут быть гарантии после 10 лет войны, особенно 3 лет геноцидной войны против Украины. Поэтому главное здесь – способность Украины и ее партнеров силой заставить Россию не нападать на Украину в следующий раз.