Видео дня
Думать, что мы в шаге от мира, – это огромная наивность по одной простой причине. Интервью с Огрызко
На очередную годовщину аннексии Крыма, 18 марта, российский диктатор Владимир Путин получил еще один повод для празднования – телефонный разговор с Дональдом Трампом. Его главным итогом является продолжение нормализации двусторонних отношений между РФ и США, еще большее снижение международной токсичности Кремля, планы по экономическому сотрудничеству – и все это на фоне фактического отказа Москвы от полноценного перемирия, чего так хотел Трамп и согласие на что путем сильного давления уже получил от Украины.
Какие основные результаты последних переговоров между Трампом и Путиным? Состоится ли прекращение огня, как того желает Трамп? Почему американский президент все еще отказывается давить на Россию и к чему готовится Европа и Украина?
Своими мнениями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– Дональд Трамп и Владимир Путин снова провели телефонный разговор. Главный вопрос звонка – судьба американского предложения о немедленном 30-дневном полном прекращении огня на фронте, которое Россия фактически отвергла. На ваш взгляд, что мы имеем по результатам этих переговоров?
– Мне кажется, что и Путин, и Трамп в результате этого разговора получили возможность сказать своему электорату, насколько они гениальны. Это и являлось ключевой задачей. Трампу на сегодня нужно в очередной раз выйти перед журналистами и сказать: "Посмотрите, я мудр, умен, красив и успешен. Вот я сейчас продвинулся на очередные мили, километры, ярды к миру в Украине. Я побеседовал с Путиным, и он согласился. Да, не совсем, но вы понимаете, прогресс есть".
Со своей стороны, Путин говорит, да, я сейчас перезапускаю отношения с США. Был плохой Байден, теперь хороший Трамп, и мы будем с сегодняшнего дня "дружить семьями". Вот сейчас мы Трампу предложим "воздух", он его купит, мы посмеемся, но все равно будем теперь вместе давить на Украину.
Изменилось ли после этого что-то принципиально? Нет. Ведь еще не положил Трамп трубку после разговора с Путиным, как ракеты полетели в Украину. Есть продолжение обстрелов, даже не инфраструктуры, а жилых домов, то есть гражданского населения. Так о чем мы тогда говорим? И правильно сказал президент Украины Владимир Зеленский: если мы будем видеть такое отношение к нам, то будем отвечать. Мне кажется, это неплохо у нас выходит. Поэтому, вы знаете, пока практических результатов этих разговоров я, честно говоря, не вижу. Мы готовы, если другая сторона продемонстрирует свою готовность. Но там готовности не просматривается.
– Во время последнего нашего с вами разговора вы отмечали, что Путин вынужден будет не согласиться с некоторыми предложениями, что Трампу не понравится. И вот тогда у президента США возникнет очень неприятная ситуация, потому что он скажет, хорошо, я заставил Украину согласиться на предложения по миру, а теперь меня Россия посылает лесом. Видимо, давить на Москву. На сегодня фактически Путин отказал Трампу, но вместо давления у нас есть планирование хоккейных матчей, экономического сотрудничества и прочего. Администрация Трампа уже разрабатывает, какие санкции они будут снимать в первую очередь, когда, как им кажется, будет решен вопрос войны в Украине. Американцы даже прекратили свое участие в расследовании военных преступлений россиян в Украине.
– Трамп сказал себе, я стою над этим конфликтом. То есть не буду стоять на стороне демократии, на стороне справедливости и правды, а буду стоять над ними для того, чтобы помирить стороны и, главное, получить лавры самого величественного миротворца. Поэтому я не буду сейчас раздражать Путина никоим образом, думает Трамп, а наоборот, буду даже терпеть, конечно, в известной степени то, что он делает и говорит. С другой стороны, он говорит, что поищет нам дополнительные системы ПВО. Он не собирается сокращать нам военную помощь и обмен разведданными. Видите, здесь этакая действительно пока игра.
Относительно экономических проектов с Россией, знаете ли, это действительно торговля воздухом. Потому что, что такое освоение Арктики? Это столь далекая история, что ее даже потрогать руками сейчас практически невозможно. Посмотрите, почему россияне не разрабатывают свои же собственные арктические запасы нефти, потому что себестоимость того, что там есть, сейчас будет такой, что она не принесет никакой прибыли. Да, возможно, используя американские технологии, это будет и прибыльно добывать. Но когда это произойдет? Я вам скажу, от начала проекта по той же нефтедобыче до реализации продукта, то есть нефти на рынке, проходит минимум пять лет. О чем мы сейчас говорим? У Трампа осталось уже три с половиной года. Поэтому, я думаю, что это все в основном пиар-акции с обеих сторон, чтобы показать, какие мы крутые, какие мы серьезные, как нам все это удалось и как мы сейчас будем снова управлять миром.
– В преддверии звонка американский президент заявил, что США и Россия обсуждают раздел "активов" в Украине. Советник Трампа по нацбезопасности Майк Уолтц еще более прямолинеен: "Будет так, определенные территории Украины в обмен на будущие гарантии безопасности". Мол, россиян все равно не выгнать с оккупированных территорий, а вопрос нужно как-то решать. При этом Россия после разговора Трампа и Путина вновь заявила, что готова завершить войну, если Запад и Украина признают Крым, так называемые "ДНР", "ЛНР", Херсонскую и Запорожскую области российскими территориями. Американские СМИ уже пишут, что администрация Трампа якобы рассматривает вопрос официального признания оккупированного Крыма российским.
– На мой взгляд, это типовые информационные операции россиян, специально разгоняющих такие тезисы, чтобы посеять такую себе, знаете, тревогу у нас, у европейских партнеров. Попытаться начать эту дискуссию, посмотреть на реакцию и так далее. Разговор между Трампом и Путиным, между Зеленским и Трампом состоялся. Очевидно, что если бы тема хоть какой-то стороной была задета, то как-то об этом мы нашли бы информацию либо в одном сообщении, то есть российском, либо в американском. Ни в одном из них не было речи о каких-то распределениях активов. То, что обсуждается достаточно интенсивно тема функционирования Запорожской атомной электростанции, это понятно. Мы не можем никак позволять, чтобы этот мощный энергетический объект оставался в руках оккупантов. Так что вполне можно предположить, какие дискуссии на эту тему идут. Все остальное – это предположения, не имеющие подтверждения.
Когда мы говорим о каких-то соглашениях, то у меня складывается впечатление, что люди не понимают, о чем они говорят. Потому что подписать соглашение с Россией об отказе от украинских территорий не сможет никто в Украине. И никоим образом, что бы там ни говорили Уолтц, или госсекретарь Рубио, или Трамп, или кто угодно. Это те вещи, на которые Украина пойти никак не может. Тем более когда у нас сейчас есть серьезные продвижения в сфере обороны, в сфере уничтожения российских активов, российской военной инфраструктуры и так далее. Поэтому думать, что мы в шаге от мира, – это огромная наивность, и мне кажется не надо рассказывать никому о том, что это произойдет завтра или послезавтра.
– То есть вы не разделяете оптимизма, например, спецпредставителя Трампа Уиткоффа, который заявил, что "мы сможем выйти на полное прекращение огня в Украине за пару недель".
– Я просто возвращаюсь к заявлению Трампа о 24 часах, о 100 днях и так далее, и вижу, что нет оснований в это верить по одной простой причине. Хорошо, мы с этим можем согласиться, но Путин пока считает, что он может наступать дальше. Он считает, что инициатива в его руках, что он может продвигаться и захватывать все больше и больше. Вот теперь объясните мне, какой у него интерес прекращать войну. Вот вам и ответ на вопрос, будет ли скоро прекращение огня, или не будет.
– Накануне, 20 марта, состоялся саммит лидеров ЕС в Брюсселе, где рассмотрели среди прочего вопросы ускорения развития европейской оборонной промышленности и помощи Украине. Французский президент Эммануэль Макрон подробно описал четыре основных элемента гарантий безопасности для Украины: немедленная поддержка Украины – в частности, через новые инициативы для поставки военной помощи в соответствии с текущими потребностями. Создание формата украинской армии для будущего мира, что позволит ей противостоять новым российским наступлениям. Возможность развертывания войск на основе добровольной коалиции в Украине в будущем. Усиление европейской обороны, что является гарантией безопасности, а также дополнительные инвестиции и координация между армиями.
– Что касается перечня факторов безопасности для Украины от Макрона, я бы здесь вспоминал нашу крупную партнершу, лидера Италии Джорджу Мелони, которая продолжает настаивать на том, что Украина должна получить гарантии в рамках статьи 5 Вашингтонского договора. Она считает, и я думаю, что это очень правильный подход, что все те вещи, о которых вы сейчас упомянули, они важны, но есть вещи, которые должны, так сказать, накрывать всю эту историю. И таково обязательство этой "коалиции желающих", как они себя называют, действительно защитить Украину в случае возможного нового нападения со стороны России.
Я думаю, что эта тема – только начало дискуссии. Мы не должны никак отступать от своих позиций. Ни в коем случае не должны говорить, что НАТО нам не нужно и так далее. Но, с другой стороны, мы очень, мне кажется, должны сейчас активизировать наши усилия для того, чтобы формировать новую систему европейской безопасности. Это значит, что мы должны выступать вместе с нашими партнерами, инициаторами создания таких структур, которые будут помогать в реализации этой самой концепции европейской самообороны. Мы не планируем нападать на Россию, но мы должны создать такую систему обороны, эквивалентно натовской, но в европейских масштабах и параметрах, которые будут для России очевидным свидетельством, что нападать не надо, потому что получите по зубам, при этом сильно. И Украина в этой системе должна быть одной из центральных фигур.
Сейчас я наблюдаю, как некоторые западные эксперты начинают говорить о Совете безопасности для Европы и называют там некоторые страны, но почему-то без Украины. Дорогие друзья, подождите, тогда о чем мы вообще говорим? Украина, которая держит сейчас собственный щит над вашими европейскими головами, а вы ее не видите в составе будущего руководящего органа, который будет управлять европейской безопасностью. Так о чем мы тогда говорим? Я об этом собственно и пытаюсь докричаться до наших руководителей, чтобы мы сейчас начинали активную дипломатическую работу по сплачиванию этих союзников, реальных союзников. И тогда нам господа Фицо с Орбаном в этом процессе не будут очень сильно нужны, а уже мы будем решать, приглашать их или нет, а не они будут говорить нам, пустят они нас или не пустят. Надо создавать действительно структуру, которая будет эффективной, действенной и которая будет работать на одну цель. Вот собственно о чем сейчас, мне кажется, нужно активно говорить.
– Что касается актуальности создания нового формата европейской безопасности, то есть новость, что Пентагон собирается отменить американское командование НАТО в Европе. Если это произойдет, это будет отказ от 75-летней традиции, когда высокопоставленный американский генерал делает надзор за всеми военными операциями НАТО в Европе. По словам адмирала в отставке, когда-то занимавшего эту должность, Джеймса Ставридиса, это будет "политическая ошибка эпических масштабов", которая приведет к потере влияния США в НАТО и может рассматриваться как первый шаг к выходу из альянса.
– К этому действительно нужно относиться очень серьезным образом. Потому что то, что сейчас действительно делают американцы, они откровенно говорят: "Дорогие европейцы, ваша безопасность – ваши проблемы". В любом случае это серьезное ослабление функции именно европейской части защиты на потенциальном театре боевых действий и участия в этом американцев. Потому это неприятная информация. С другой стороны, она должна простимулировать наших европейских партнеров думать еще больше и думать, главное, еще быстрее. Ибо если американцы уходят, если они больше не будут гарантировать европейцам безопасность, то тогда то, о чем мы с вами говорили, приобретает вообще какое-то чрезвычайное значение. Потому что если образуется вакуум безопасности, его надо чем-то заполнять и заполнять очень быстро, потому что у этого сумасшедшего Путина могут быть разные идеи, что делать, когда Европа на самом деле окажется не совсем готовой к сопротивлению. Поэтому я согласен, что американцы, с одной стороны, создают проблемы, а с другой стороны, подталкивают европейцев к тому, чтобы работать вместе, думать быстрее и реализовывать эту концепцию новой структуры с участием Украины, которая будет защищать Европу от российского нашествия.