Видео дня
Есть четкое объяснение, почему Трамп так негативно и нагло относится к Украине. Интервью с Огрызко
Через три года после начала войны с Россией Украина, похоже, оказалась втянутой во вражду с лидером самого сильного партнера. Сегодня украинцам приходится иметь дело с президентом США Дональдом Трампом, который обвиняет их в войне и требует полезные ископаемые страны в обмен на дальнейшую поддержку, но без четких гарантий со своей стороны.
Кардинальное изменение риторики Трампа произошло после того, как Владимир Зеленский отклонил требование быстро подписать договор о доступе к редкоземельным минералам страны. Дональд Трамп назвал президента Украины "диктатором", "начавшим" войну, которому не нужно присутствовать на переговорах по урегулированию войны в Украине, и избежал какой-либо критики в адрес российского диктатора Путина за нападение на Украину и убийства тысяч украинцев.
Своими мнениями о предстоящих мирных переговорах и проблемах, возникших в двусторонних украино-американских отношениях, в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– Господин Владимир, ваше видение контактов, которые с каждым днем становятся все "теплее и теснее", в тандеме Россия Путина – США Трампа. Встреча в Саудовской Аравии, обоюдные заявления о налаживании диалога, предстоящая личная встреча американского президента и российского диктатора и многое другое. В то же время у Украины есть только визиты министра финансов США, который привез фактически кабальный договор, и спецпредставителя Кита Келлога, который, к сожалению, сейчас выглядит как второстепенная фигура в окружении Трампа. Американцы говорят, что они таким образом хотят "услышать все стороны конфликта", но сейчас Украина и Европа даже не находятся в комнате для переговоров и испытывают напряжение, тогда как российская пропаганда злорадствует и анонсирует "распределение мира" вместе с Трампом, чего и хотел Путин.
– Я пока в этом не вижу ничего трагического. Потому что если я, США, пытаюсь получить какой-то результат, для этого мне нужно понять позиции враждующих между собой сторон. Знать все подробно от каждой стороны. Я поговорил с президентом Украины Владимиром Зеленским в Париже, я поговорил с ним после этого по телефону, но я еще не говорил с Путиным, и я не знаю позицию, которую занимает его сторона. Поэтому есть звонок в Москву и встреча в Саудовской Аравии.
Когда эта информация собрана, тогда мне как посреднику, назовем так это условно, хотя по идее он должен быть на нашей стороне, нужно понять, что мне делать для того, чтобы все-таки свою цель реализовать.
Сейчас мы на этом этапе, когда пока ответа нет. Когда проходит еще определенная аналитическая работа в Америке относительно того, что кто хочет и какие могут быть действия со стороны администрации президента США.
Как такового плана Трампа еще нет. Все, что мы читаем о каких-то трех этапах перемирия, выборах, договоре, – это ни о чем. Это то же самое, что Китай в свое время выдвигал какой-то план из десяти пунктов, которые повторяли тезисы Устава ООН. Это не план, а перечень лозунгов, ничем не подкрепленных.
Так что пока, на мой взгляд, нужно продолжать работу, чтобы американская администрация видела наш план и подходы. Для этого можно использовать как двусторонние каналы, так и возможности наших партнеров. На этой неделе президент Франции Макрон и премьер-министр Британии Стармер улетают в Вашингтон. Нам нужно, чтобы каждый из этих лидеров привез Трампу правильное понимание ситуации. Не то, что ему там может кто-то пообещал в Москве, а то, что касается позиции Запада. Вот, собственно, сейчас такая ситуация.
– К чему эти заявления о 4 процентах, о том, что Зеленский "диктатор без выборов", Украина виновата в нападении Путина и прочее. Это ведь четко идет в фарватере заявлений российской пропаганды. Еще один фактор, который очень сильно прогрессирует в последние дни и появился после встречи в Саудовской Аравии, – антиукраинская позиция новой администрации. США отказываются стать соавтором проекта резолюции ООН, посвященной третьей годовщине начала войны. В документе поддерживается территориальная целостность Украины и снова содержится требование России вывести войска. Вашингтон также отрицает фразу в заявлении, которое G7 планирует выпустить на этой неделе и осуждает российскую агрессию.
– Думаю, что на самом деле, и это мое личное мнение, что это лишь реакция на то, что Украина не подписала соглашение о редкоземельных минералах, которое они сильно хотели получить.
Трамп – человек, который должен постоянно побеждать, при этом побеждать очень быстро. Это его кредо. Сейчас ему очень нужна скорая победа и в самих Штатах, и извне. Но внутри США "победы" начались с того, что против него уже идут судебные иски, которые могут поломать все его попытки расправиться со своими политическими оппонентами. Так что здесь, простите за слово, пока определенный облом.
Берем внешний вектор. Канада послушала и деликатно сказала "спасибо". Панама и Дания послушали и деликатно сказали то же самое. Идея Трампа выселить всех палестинцев из Газы получила такую же отрицательную реакцию, причем даже среди союзников. И здесь, видите ли, есть Украина, которая находится в состоянии войны, которая зависима от американской помощи.
А разве плохо сейчас, думает Трамп, на примере Украины показать свою крутизну, сломав ее через колено. Вот я победил, и я верну американцам 500 миллиардов, которых никогда в жизни никто не видел, не слышал, но все равно цифра красивая. Таким образом, начинается наезд, в прямом смысле этого слова, в такой традиционной американской брутальной манере на Украину, на Зеленского, давайте, мол, подписываете.
– Зачем выражать свое недовольство фактически кремлевскими нарративами…
– Он таким образом, может быть, – я здесь только предполагаю – хочет показать Путину, что давай будем о чем-то договариваться. Потому что опять же вопрос несправедливого мира в Украине для него не существует. Для него есть только его личная победа. И потому Трамп может давать пасы Путину: мол, смотри, я сейчас не поддерживаю резолюцию в ООН, я буду говорить, что Зеленский нелегитимен, что у него 4% поддержки, ну и всякую другую ахинею, которая не подтверждается ничем. Таким образом Трамп демонстрирует: ты давай, тоже иди на какие-то уступки, потому что тогда мы с тобой вместе можем сказать, что мы победили. А уже с Украиной как раз разберемся.
Из этого не будет ничего для американского президента, потому что европейцы уже увидели, что это не за спиной Украины, это за спиной Европы все происходит. Именно поэтому такой сплошной переполох в европейских столицах. Именно поэтому Макрон созвал уже две экстренные встречи глав государств. Начинаются сейчас очень серьезные прения в Брюсселе. Я недавно видел цифру в 700 миллиардов евро на оборонные нужды Евросоюза. Так это совсем недалеко от оборонного бюджета Соединенных Штатов Америки.
– Но ведь пока во многом это только слова…
– В определенной степени да, но это также означает, что Европа действительно начнет думать над тем, что называется "собственная безопасность". Я недавно был на одной конференции в Кембридже и призвал участников вспомнить о таком Западноевропейском союзе, который существовал довольно долго, до 2011 года, и был, собственно, прообразом европейского НАТО. Он объединял европейские страны – члены ЕС, но в военно-безопасностной сфере. А что, трудно подумать над тем, чтобы все это было реанимировано? Там были прописаны абсолютно все стандарты, начиная с Совета глав государств, парламентской ассамблеи, оперативных штабов и так далее. Все есть. Надо просто взять с полки, стряхнуть пыль, посмотреть, что можно добавить, что отнять – и вам готовая структура. Но в этой структуре Украина уже не будет просителем. Она будет страной – основателем такой структуры, и мы уже будем решать, пускать ли туда условного Орбана или условного Фицо. Вот о чем идет речь.
Конечно, то, что ситуация для нас сейчас не самая лучшая, это очевидно. Но я всегда за то, чтобы из любой ситуации искать способы выйти с малейшими потерями для себя. А если поработать, то, может, с каким-то успехом.
– Вы не считаете, что американцы хотят убрать Зеленского, чтобы другой человек подписывал мирное соглашение?
– Как говорится, хотеть не вредно. Мы провели выборы в 2019 году. Мы избрали своего президента. Президент именно на сегодняшний день абсолютно легитимен. То, что говорит Россия, она говорила и о Порошенко в свое время. Вспомните, были абсолютно те же заявления, что он нелегитимен, с ним нельзя ничего подписывать и тому подобное. Это обычная политика России.
Почему США поддерживают это на этом этапе? Мое объяснение: они попытаются таким образом как-то заманить Россию за стол переговоров. Удастся ли это? Думаю, что нет. Потому что Россия на этом не останавливается. Она будет выполнять свой план действий, предусматривающий, что нужно снова и снова требовать максимум. В конечном счете, я думаю, и Трамп увидит, что его Россия начинает обманывать. Как она делает со всеми. И вот тогда-то и начнется реальное развитие событий. Но уже далеко не в пользу самой России.
– Что касается европейцев и их реакции и действий. Эти экстренные саммиты без каких-либо особых результатов демонстрируют, что на четвертый год войны у Европы, как представляется, фактически нет четкого плана помощи Украине и противостояния России без Соединенных Штатов. Ожидаете ли вы, что Макрон и Стармер, которые в ближайшие дни будут в Вашингтоне встречаться с Трампом, смогут изменить его позицию?
– Знаете, это может звучать парадоксально, но я бы считал, что мы должны поблагодарить Трампа за то, что он окончательно разбудил Европу. Вот после заявлений вице-президента США Вэнса в Мюнхене, после всех этих заявлений, что мы не видим Европу ни в каких переговорах, это же прекрасно на самом деле. Это доходит до всех глав наших западноевропейских партнеров гораздо быстрее, чем все наши призывы, конференции, разговоры. Это заставляет их реально что-то делать, чтобы своими силами защитить себя от России и помогать Украине.
– Но есть ли у нас время ждать, когда они после спячки реально смогут нарастить "мышцы" собственного военно-промышленного комплекса?
– Очевидно, что такого количества вооружений, которое есть сейчас в Америке, у них нет, это правда. Здесь два выхода. Первый – критически быстрое производство всего того, что нужно Украине. Схемы разработаны, европейцы финансируют, мы производим у себя и здесь же используем. Никаких логистических проблем, задержек с снабжением и так далее. И второй момент – поиск всего того, что нужно, по всему земному шару. Покупаем у всех, покупаем опять же за европейские и российские замороженные деньги.
Замороженные 300 миллиардов долларов – это тоже тот запас, который мы должны разморозить. Наши европейские друзья должны наконец-то опомниться, что там речь идет не о юридической чистоплотности, а о политическом решении, которое позволит Европе удержаться, потому что речь идет сейчас о ее безопасности и безопасности абсолютно в прямом, не теоретическом понимании этого слова.
Поэтому такими провокационными действиями Трамп сейчас помогает нам и Европе объединиться и понять, что мы будем теперь участниками в реальном измерении и времени в контексте нашей европейской и украинской части Европы и ее безопасности. Но времени действительно мало.
– Соглашение о редкоземельных металлах – основное, что сейчас нужно Трампу от Украины, и тогда, возможно, диалог начнется снова?
– Я бы пошел другим путем. Нам нужны два соглашения. Американцам нужно соглашение о металлах, а нам – о безопасности. Я себе, честно говоря, не представляю, как можно объединить в металлах безопасность или безопасность в металлах. Для меня, как для человека, который много видел документов разных и писал их, это пока ну малореалистическое дело. Есть соглашение о конкретных делах в сфере добычи недр. Есть соглашение по вопросам безопасности. Можем связать эти два направления и сказать, что одно соглашение не работает без другого. Такой вариант тоже может быть. Мы подписываем соглашение о безопасности и начинаем работать над соглашением о недрах, в котором прописываем то, что выгодно и нам, и США.
Основное, что нужно от соглашения о безопасности: если Россия нападает, США отвечают своими вооруженными силами. Это если очень грубо и просто. И это победа как для Трампа, так и для нас. И поражение для России. Вариантов достаточно, только было бы кому эти варианты, как говорится, продвигать вперед.
– Но кажется, американцы стремятся зафиксировать официально только соглашение о металлах, а о гарантиях безопасности, ну это так, что-то на словах.
– Мы уже должны быть научены Будапештским меморандумом и полудоговоренностями, которые не выполняются.
– Снова активно говорят на тему миротворцев. Трамп вроде бы не против, и Макрон со Стармером будут с ним об этом говорить.
– Этот вопрос у европейцев пока вызывает некоторые проблемы. Потому что они боятся прямого столкновения с россиянами. Но, простите, нам французская бригада в Закарпатье и даром не нужна. Она необходима именно на линии разграничения. И не просто размещена, а с мандатом противодействовать России в случае ее нападения. Вот тогда это гарантия.
Пока все разговоры – это все о "белом бычке". Потому что каждая из этих тем – предмет для серьезной проработки специалистами. Определение того, что делается, как именно, кто контролирует, кто выполняет и так далее. Мы только в самом начале довольно долгого пути.