Есть несколько факторов, которые вынудят Россию прекратить войну и сесть за стол переговоров. Интервью с Портниковым

Канцлер Германии Олаф Шольц заявил о моменте, "когда необходимо обсудить, как можно выйти из этой военной ситуации и достичь мира как можно быстрее". По информации СМИ, Шольц якобы готовит что-то вроде "Минска-3", по которому Украине будет предложено уступить территории в обмен на мир.

Видео дня

Руководство Индии представило Путину собственный план мирного урегулирования войны. Киев посетили госсекретарь США Энтони Блинкен и глава МИД Великобритании Дэвид Лемми, которые обсудили с руководством Украины определенные стратегические вопросы относительно дальнейшего взаимодействия в противостоянии РФ и помощи. В то же время президент Украины Владимир Зеленский планирует отвезти в США "план победы".

К чему приведут последние "миротворческие инициативы"? Какие последствия они могут иметь для Украины? Почему Запад все еще с опозданием передвигает "красные линии" из РФ и в чем проблема с "презентацией" плана победы Зеленского в США?

Своими мнениями по этим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился политический аналитик, публицист Виталий Портников.

– Украина хочет от своих партнеров двух вещей: чтобы ей позволили наносить удары по России дальнобойным западным оружием и чтобы союзники сбивали вражеские беспилотники и ракеты, приближающиеся к воздушному пространству НАТО. До сих пор ответом Вашингтона и других ключевых союзников было однозначное "нет". 11 сентября появилась надежда, что эта позиция, возможно, начинает меняться. В этот день госсекретарь США Энтони Блинкен вместе со своим британским коллегой Дэвидом Лемми посетили Киев.

После встречи с президентом Украины Владимиром Зеленским Лондон якобы принял решение разрешить наносить удары ракетами большой дальности Storm Shadow по целям в России. По крайней мере, такую информацию предоставляет Guardian со ссылкой на источники в британском правительстве. Энтони Блинкен пока только пообещал передать услышанное Байдену. При этом США и другие страны начали, по крайней мере, задумываться о пересмотре своего давнего запрета только из-за поставок Ираном баллистических ракет в РФ. Почему Запад все еще с опозданием передвигает "красные линии" из РФ, часто фактически реагируя на увеличение давления именно со стороны Кремля?

– Что касается пересечения "красных линий", то действия Запада, по-моему, совершенно очевидны. Ведь когда ты имеешь дело с ядерным государством, прямой конфликт с которым может стоить спокойной жизни и смерти миллионов твоих соотечественников, и это ядерное государство находится в конфликте с небольшой региональной страной рядом, твоя задача – защитить эту небольшую страну так, чтобы не повлиять на эскалацию конфликта и свое собственное участие в нем. Поэтому Запад пересекает "красные линии", во-первых, осторожно. Во-вторых, исходя из того, что Путин рано или поздно поймет бесперспективность своих желаний поглощать Украину и сделать ее частью собственной империи.

Что касается этого визита, то я думаю, что для США и Британии важно с Украиной согласовать дальнейшие шаги. Вот мы вам даем ракеты, а что вы с ними будете делать дальше? Где вы можете наступать, где вы не можете? Где у вас есть силы, где нет? Когда мы начинаем наши консультации с Россией, предлагая ей прекратить огонь? Соглашаетесь ли вы на такой вариант прекращения огня? Какие гарантии безопасности должны быть? Они все это могут обсуждать с президентом Зеленским. Но всегда остается вопрос, насколько Путин будет готов с этим считаться. Ведь вероятнее всего, что у него есть собственный план действий, отличающийся от нашего и западного. И большой вопрос, может ли Запад именно сегодня навязать ему свой подход.

– Пока с путинским пониманием в этом отношении все еще проблемы, он продолжает стремиться к уничтожению Украины…

– Я вам не гарантирую, что он когда-то это вообще поймет, но Запад пересекает "красные линии" в темпе, не приводящем, с точки зрения западных лидеров, к серьезной эскалации и вовлечению самих западных стран в такую большую войну.

Большие сомнения, что это правильный подход, но опять-таки я не президент США. У меня на столе нет реальных разведывательных данных, которые, скажем, базируются не только на аналитических заявлениях, но и на сообщениях шпионов из высшего политического руководства РФ. И если бы у меня была такая информация, я, возможно, был бы тоже более осторожен, осознавая, какова реальная опасность применения Россией ядерного оружия, скажем, против Украины. При этом не очень понимая, какой должна быть моя реакция, если это оружие будет применено. То есть здесь целый букет проблем, и Украина вовсе не в их центре. Это столкновение, в котором наша страна играет роль плацдарма и полигона.

– Глава Пентагона Ллойд Остин не в восторге от идеи бить дальнобойным оружием по РФ. Он считает, что ракеты сами собой не очень-то помогут победить Россию в войне.

– Если Украина получит право бить по российским целям, это значит, что российские арсеналы могут быть значительно уменьшены. Будет меньше ударов по Украине. Мы сможем договариваться с Россией, что она прекращает свои обстрелы украинской инфраструктуры в обмен на то, что мы не уничтожим российскую энергетическую инфраструктуру или нефтебазу. У нас уже будет возможность говорить об этом, потому что у нас есть оружие, чтобы это сделать. Ведь одно дело дроны, другое дело западные ракеты.

Я об этом все время говорю. Что единственная возможность говорить об окончании войны в ближайшие 10 лет – это перенесение войны на территорию России. Чтобы Россия понимала, что да, она может истощить Украину и превратить ее в дикое поле, но таким диким полем может стать и европейская часть России, где проживает большинство населения РФ, которое может оказаться к этому неготовым.

– В день визита Блинкена и Лемми The Wall Street Journal со ссылкой на официальных лиц сообщает, что США и ЕС предупредили Украину об отсутствии "сотен миллиардов долларов" для полной победы над РФ. Якобы Запад требует от украинской власти сформулировать реалистические цели на ближайший год войны с Россией, что вообще может считаться победой и что нужно для ее достижения.

– Во-первых, статьи в западных СМИ не рассчитаны на украинскую аудиторию. Это тексты, демонстрирующие точку зрения в западной политической и дипломатической среде, которая может меняться в соответствии с реальными событиями. Это то, что хотели бы тамошние дипломаты, чтобы найти возможности для переговоров.

При этом следует понимать, если западный дипломат не может заставить Путина сесть за стол переговоров, ему придется менять свою позицию в соответствии с реалиями. Запад готов к многолетней войне и настроен на нее. Готов пересекать "красные линии", дело за Украиной. А именно – какое количество своих ресурсов, как человеческих, так и военных, она готова направить на то, чтобы поддерживать этот градус войны в течение следующих лет.

Что касается победы, то это важный момент, потому что мы сами себе пока не можем до конца ответить на этот вопрос. Официально мы считаем победой только возвращение Украины к ее границам 1991 года. Это должна быть последовательная политическая позиция Украины. В то же время мы должны понимать, что такое восстановление может произойти не только военным, но и политическим путем в течение следующих лет. Ведь возникает вопрос, как эту победу сегодня претворить в жизнь? Учитывая нынешние реалии – это сложно. Поэтому лично для меня огромной победой будет то, что украинское государство вообще сохранится как суверенный организм. Украинцы будут оставаться на своих землях, на которых они живут столетиями. Сегодня для этого есть шансы, но они не стопроцентные.

– Итальянское издание La Repubblica сообщило, что канцлер Германии Олаф Шольц готовит "мирный план". Его издание называет "неким "Минском-3", ведь речь идет якобы о "перспективах передачи части украинской территории" РФ в обмен на мир. Берлин так и не опроверг эту информацию. Лично Шольц после встречи с Зеленским заявил "о моменте , когда необходимо обсудить, как можно выйти из этой военной ситуации и достичь мира как можно быстрее".

– Я так понимаю, что федеральный канцлер вряд ли будет говорить, чтобы мы отказывались от территории. Вероятно, речь может идти о том, что сегодня оккупированные Россией территории Украины мы не можем освободить силовым путем. Но это не главное. Имеет значение не то, что предлагает Шольц, а то, что предлагает Путин.

Ситуация на сегодняшний день такова, что на самом деле в России нет ни одного человека в руководстве, который собирается заканчивать войну. Контролируют они территорию, не контролируют. Они уверены, что многолетняя война принесет им то, чего они действительно жаждут. Исчезновение украинского государства. Изгнание большей части украинцев. Возвращением России к своим геополитическим границам Советского Союза 91-го года – вот их цели и они готовы "работать" над ними на протяжении 20, а возможно, и 30 годов. И мнение украинцев о каком-то окончании войны им неинтересно. Точно так Кремлю неинтересно, что по этому поводу думает Шольц, который может в следующем году потерять власть.

Позиции Путина не изменились. Он по-прежнему нацелен на уничтожение украинской государственности, на оккупацию как можно большей части ее территории, на превращение Украины в инфраструктурную пустыню и на долгую войну, если это потребуется, ради того, чтобы его цели были воплощены в жизнь.

– Могут ли быть какие-то условия для изменения позиции российского диктатора?

– Да. Это истощение военных, экономических, социальных и демографических ресурсов самой Российской Федерации. Мирные переговоры также возможны в ситуации, когда РФ не сможет дальше продвигаться на российско-украинском фронте. Когда и Путин, и российские генералы, но для этого нужно время, и мы не знаем, сколько именно, убедятся в том, что дальше российские войска идти не могут, что это конец их возможностей. И вместе с этим убедятся, что их усилия по инфраструктурному уничтожению Украины тоже не приносят ожидаемых результатов.

То есть украинцы будут переживать зиму за зимой, а количество населения, готового остаться на территории Украины, не уменьшится. Параллельно российский режим будет нести экономический ущерб. То есть ситуация в Украине значительно не ухудшается, а в России ухудшается. Тогда возможны условия по прекращению огня и приостановке войны. Все остальное никакого отношения к реальному окончанию войны не имеет и иметь не будет.

Запад может создать условия, которые ускорят приближение этого процесса. В любом смысле победа всегда за демократиями. Потому что это более эффективно. Хотя сейчас это будет сделать сложнее, когда они усилили Китай. Но, безусловно, рано или поздно, спустя какое-то время, они Россию победят. И заставят ее отказаться от этой идеи, что она разрушает мировой порядок. Вопрос в том, будет ли Украина на текущий момент на политической карте мира. Или они победят Россию вместе с интегрированной в Россию Украиной. Вот в чем основной вопрос для нас с вами.

– Руководство Индии якобы представило Путину собственный мирный план мирного урегулирования в Украине. По крайней мере, советник индийского премьера Моди по национальной безопасности Аджит Довал 12 сентября встретился Владимиром Путиным и передал видение индийского лидера. К чему могут привести такие встречи?

– Я думаю, что когда индийский советник встречается с Путиным, он таким образом легитимизирует отношения Индии и России. Мол, вот видите, мы не просто имеем отношения с РФ и покупаем ее нефть. Мы еще и посредники, чтобы Россия прекратила войну. То, что она не прекращает войну, мы ведь в этом не виноваты. Мы хотим изменить это, мы с ними разговариваем. Мы даже передаем им какую-то информацию от президента Зеленского. Но это та самая тактика, к которой прибегал президент Турции Эрдоган. Это чистой воды цинизм стран Глобального юга, который никакого отношения к окончанию войны вообще не имеет.

– Си Цзиньпин может встретиться с Зеленским в следующем месяце, заявил экс-замминистра иностранных дел Украины Александр Чалый. Мол, за последние месяцы дипломатия между Пекином и Киевом улучшилась и теперь встреча возможна. При этом Зеленский подверг резкой критике и назвал деструктивным план Бразилии и Китая по урегулированию войны. Возможна ли такая встреча и может ли она что-нибудь принести конструктивное для Украины?

– Я не знаю, насколько вероятна встреча между двумя лидерами, но вряд ли она изменит китайские и украинские представления об условиях мира. Кроме того, я считаю преувеличенным влияние Китая на Россию в таких вопросах, когда заканчивать или как продолжать войну с Украиной.

Опять же, если смотреть на китайский план, то он подразумевает исключительно поддержание статус-кво. Прекратить огонь по линии фронта, упразднить санкции и дальше разговаривать. В этом китайском плане не только о территориальной целостности Украины речь не идет, но и о каких-либо гарантиях безопасности со стороны хотя бы того же Китая. Тогда о чем мы говорим? Именно поэтому если и состоится встреча, то вряд ли она принесет качественно серьезные изменения.

– Владимир Зеленский планирует отвести в Вашингтон "план победы" и презентовать его Байдену и кандидатам в президенты США – Харрис и Трампу. На ваш взгляд, каковы возможные результаты этого шага?

– Я вообще не очень понимаю, почему мы всегда живем в мире каких-то форм и презентации. Как будто речь идет о каком-то научном конгрессе, где люди выходят с презентациями документов, а не о реальной войне. Вот у нас была Формула мира, абсолютно правильная, логичная. Безупречный с точки зрения представления о справедливости и безопасности документ. Но ведь вопрос не в том, насколько это красиво выглядит на экране и какими модуляциями голоса президент Зеленский это озвучивает во время своих многочисленных выступлений перед международной громадой. Главное, насколько реалистично этот документ претворить в жизнь.

То же самое и план победы. Я не знаю, что имеете в виду. Как это меняет видение украинского руководства по сравнению с Формулой мира. Возможно, за этим планом победы стоит исключительно желание установить контакты со штабами обоих претендентов на пост президента. Возможно, что суть этого плана не в содержании, а в том, кому его хотят презентовать.

Я не знаю, насколько уместно за 55 дней до выборов заниматься такой презентацией. Тем более что взгляды обоих кандидатов относительно урегулирования войны неизменны. Мы это увидели во время дебатов в Филадельфии. Харрис четко говорит, что она хочет победы Украины и будет ее в дальнейшем поддерживать. Трамп слова о победе Украины не сказал. Поэтому, собственно, почему бы не подождать завершения избирательной гонки и презентовать этот план победителю уже с учетом его позиции.