Видео дня
Есть рецепт, как вынудить Путина сесть за стол переговоров. И это не мифические европейские миротворцы. Интервью с Огрызко
Президент Украины Владимир Зеленский прибыл в Брюссель 18 декабря, там пройдет саммит ЕС с 18 по 19 декабря, где он встретится с канцлером ФРГ Олафом Шольцем, президентом Франции Эммануэлем Макроном, премьер-министрами Великобритании, Италии и Польши, а также с руководством Евросоюза.
Главным предметом обсуждения станут шаги по поддержке Украины после возвращения новоизбранного президента США Дональда Трампа в Белый дом в январе 2025 года, возможные форматы завершения войны и потенциальное создание европейской миротворческой миссии как гарантия для Украины. Макрон вынесет на обсуждение на саммит лидеров ЕС вопрос размещения миротворческой миссии на территории Украины после прекращения огня и достижения мира между Украиной и Россией.
Своим мнением по поводу того, возможна ли европейская миротворческая миссия в Украине и какие проблемы могут возникнуть на этом пути, в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– Дата 20 января, день инаугурации новоизбранного президента США Дональда Трампа, побуждает его к более активным действиям по утверждению плана решения проблемы войны в Украине. В последние дни имеем чрезвычайное оживление в вопросе обсуждения вариантов завершения войны.
Пока все выглядит так, что у Трампа действительно хотят переложить все бремя на Европу. Отмечается, что Трамп отметил, что хотел бы, чтобы именно европейские войска присутствовали в Украине для наблюдения за прекращением огня после заморозки фронта. Он не исключил, что США поддержат это соглашение, при этом американские войска в нем не будут участвовать.
– Будут ли американцы принимать участие или нет – это вопрос пока без четкого ответа. Их войска находятся в Европе. Так что здесь давайте не будем закрывать все двери. Ситуация может изменяться и позиция также может изменяться. А что касается европейских войск, то, по моему мнению, это немножко заблаговременная дискуссия. Вот 18-19 декабря соберутся европейские лидеры, там будет и президент Украины Владимир Зеленский, для обсуждения этих всех вещей.
Мне кажется, что это немного рано, потому что надо обсуждать не форматы какой-то потенциальной будущей военной миссии. Требуется четкий и понятный формат гарантий безопасности для Украины. Потому что именно от этого будет зависеть все то, о чем будут говорить дальше лидеры.
Все же говорят, что эта миссия будет после завершения войны, да? Никто не говорит, что сейчас европейские военные вдруг появятся на территории Украины. Это должно произойти уже после того, как война, горячая ее фаза, будет завершена. А как она завершится? На каком основании? На основе какого-либо документа по типу Будапештского меморандума? Ну нет, уж на это пойти Украина больше не может. У нас уже однажды были обещания неизвестно о чем.
На мой взгляд, прежде чем обсуждать эти вещи, лидерам стран следовало бы все-таки подумать над ключевым вопросом безопасности. Ибо от него зависит все то, что будет после этого.
Как же, собственно, вынудить Путина начать переговоры? Ответ, как говорится, на поверхности. Следует создать для него ситуацию, когда он не сможет не сесть за стол переговоров. Это значит, что надо истребить все то, что находится в 500 километрах от украинско-российской границы, чтобы у российской армии, которая пока находится в Украине, не было возможности воевать. Вот, собственно, вопрос, понятный всем, кроме некоторых наших, к сожалению, европейских и американских коллег. Они почему-то считают, что завоевание чужой территории – это становится нормой. Ну если да, тогда мир вернется в 19-й век.
– То есть вы считаете, что эта возможная европейская миротворческая миссия не принесет гарантий безопасности и это неприемлемый для Украины вариант?
– Когда появятся теоретические европейские войска на территории Украины? Ответ прост – после завершения горячей войны. А как заставить Путина завершить горячую фазу войны? Ведь он сидит себе в Москве и думает, мол, вы там разговариваете, вы там договариваетесь о каких-то иностранных контингентах, о французах, о британцах, еще о ком-то там и так далее, а я буду наступать на вас, и все.
То есть где инструмент принуждения Путина к переговорам? Говорить о том, как его надо остановить,никто не хочет. А почему? А потому что это же эскалация, это бить по российской территории, это давать украинцам необходимое оружие. Тогда выходит, что, извините, о чем тогда разговор?
И еще один вопрос. Нас постоянно подталкивают к теме, вот мы создадим для Украины лучшие предпосылки для переговоров. Так, извините, а почему для Украины? Не только для Украины, но и для США, Британии, Франции, Германии, НАТО и Евросоюза. Именно так должно быть, а не то, что мы вам пообещали когда-то, что мы у вас забираем ядерное оружие, и забрали его. А теперь вы сами, пожалуйста, ведите переговоры с агрессором, который нарушил все свои обязательства и на вас напал. Такая позиция далека просто не то что от справедливости, а даже от порядочности.
Поэтому я думаю, что Владимиру Зеленскому в Брюсселе нужно ставить вопрос не о мифических пока военных контингентах, а об очень реалистичной теме, как остановить и отбросить Путина на те позиции, с которых ему будет очень тяжело вести переговоры. Вот тогда, собственно, и у нас будет какое-то продвижение вперед. Иначе это будут просто разговоры о светлом будущем.
– Вариант, при котором произойдет заморозка по существующей линии боевого столкновения, отказ от НАТО, создание демилитаризованной зоны и введение миротворческих сил – решение, вероятно, наиболее близкое избранному президенту США. О таком сценарии некоторое время назад говорил и новый вице-президент в администрации Трампа Джей Ди Венс. Гипотетически Трамп 20 января предлагает такой вариант, договаривается с европейцами о миротворческих силах, но россияне, скорее всего, не соглашаются.
Как вы считаете, способен ли Трамп идти дальше и реализовывать другие пункты плана, если россияне не идут на разговор о мирных переговорах, то есть предоставить Украине гораздо больше вооружения?
– Да, есть два варианта. Мы соглашаемся и Россия соглашается. Тогда все эти вещи, о которых говорят, могут начать реализовываться. Но давайте проанализируем то, что говорит Путин, что повторяет министр иностранных дел РФ Лавров. Они говорят о том, что Украина должна капитулировать.
И это кажется предпосылкой для того, что они пойдут на какие-то переговоры. Если Трамп отступает, если он так говорит, мол, да, Украина не будет в НАТО еще 20 лет, ну так тогда он слабак, тогда тот президент, который, еще не начав своей каденции, уже поднимает руки перед агрессором и перед страной, которая попирает мировой порядок. Тогда какая же это великая Америка, тогда какой же великий Трамп? Ему тоже надо, должно быть, это объяснять. Может быть, он этого просто не понимает в силу определенных обстоятельств.
Или же другая история, если Россия не соглашается, выдвигая все эти абсолютно абсурдные требования и так далее, ну тогда это опять-таки вызов непосредственно самому Трампу. Среагирует ли на это? Думаю, что среагирует. Как именно – это уже другой вопрос.
Сегодня он надеется, что, надавив на обе стороны, сможет добиться какого-нибудь быстрого решения. Но, по-моему, он уже сам не верит в эти вещи, потому что говорит, что это займет какое-то время. Уже называются целые месяцы, а может, и не месяцы, а дальше. Поэтому, подытоживая, я бы сказал, что нам нужно ставить вопрос не об этих будущих формах, о которых мы только что говорили, потенциальном каком-то военном присутствии на территории Украины, а об абсолютно четких правовых гарантиях, ничем не отличающихся от обязательств по Статье 5 Вашингтонского договора НАТО.
Если у нас этого не будет, то это все гарантии, которые очень быстро могут просто превратиться в очередные красивые слова, и на этом мы поставим, как говорится, точку снова ценой тысяч жизней украинцев.
Ведь, например, сейчас во Франции президент Макрон с четкой проукраинской позицией, с четким видением того, что Россию нужно наказать и так далее. То же касается и Британии. А давайте посмотрим, что может произойти после того, как Макрон уйдет с поста. Придет какой-нибудь левак, который скажет, что не хочет, чтобы французские солдаты были на территории Украины, и заберет войска. Это более чем возможно. Тогда с чем остается Украина? Ни с чем. Она остается снова один на один с агрессией этой дикой страны. Поэтому такие разговоры о чем-то без реальных гарантий, они для нас неприемлемы.
– Саммит ЕС в Брюсселе продлится 18-19 декабря. Соберутся все лидеры Европы, в том числе и президент Зеленский будет присутствовать. Вопрос вариантов помощи для Украины, конечно, будет одним из самых главных. Ждете ли вы каких-нибудь решений?
– Решений я не жду, честно говоря. Будут разговоры, какие-то попытки о чем-то потенциально поговорить, но я не вижу смысла в этом, пока не будет ясного понимания, что такое гарантии для Украины.
– Насчет премьер-министра Венгрии Виктора Орбана. Похоже, он будет представлять Трампа в Европе относительно решения вопроса украинской войны. Насколько это для нас нехорошая новость?
– Я думаю, что Орбан будет выполнять роль почтальона и будет передавать Трампу и европейцам послания от Путина. Европейцы на это, безусловно, будут смотреть совсем нехорошо, потому что они его, по-видимому, считают пятой колонной Кремля в Европейском Союзе и НАТО. Для Трампа на каком-то этапе он просто будет тем человеком, который будет просто возить эти письма из одного места в другое и не больше. Его роль личная никакая, он ни на что не влияет, он независим от Москвы, это всем понятно. Но для Трампа он, пожалуй, удобен.
– А эта ситуация с перемирием, которое якобы Орбан предложил России и Украине, и Украина вроде бы не согласилась. Это начало кампании по дискредитации нашей позиции до старта переговоров?
– Очевидно, что это определенные договоренности между Орбаном и Путиным для того, чтобы нас дискредитировать. Ведь мы знаем, каким образом такие вещи организуются. Сначала идут контакты с обеими сторонами, обсуждаются возможные детали, а это довольно сложный процесс. И это не делается выходом в СМИ и оглашением какого-либо плана. То есть это такие вещи, повторяю, они очень тихо, предварительно готовятся.
То, что Орбан вышел сразу на публику, свидетельствует о том, что изначально это было запланировано как провокация, как то, чтобы Украину показать в недостойном свете. Это очередная информационная атака на Украину, и здесь Орбан продолжает выполнять роль этого "пятиколонника" из Москвы, который будет делать все для того, чтобы оправдать Путина и очернить Украину. Здесь, к сожалению, ничего нового нет.