Капитуляция, закамуфлированная под мир, или к чему толкают Украину. Интервью с Портниковым

Надвигается третья зима российско-украинской войны, но даже не просматривается перспектив ее окончания. В этой ситуации одни союзники Украины стремятся к скорейшему дипломатическому урегулированию, а другие настаивают на усилении военной поддержки. Официально отмечается, что итоговое решение о завершении войны будут принимать только власти Украины и никакого давления на нее не оказывается. Но в рамках обсуждения стратегии на следующий год в некоторых странах стали серьезнее рассматривать варианты того, как может выглядеть переговорный путь к прекращению войны, когда Россия не демонстрирует готовности останавливаться. Один из них – чтобы переговоры стали реальностью, Украина "должна пойти на болезненные уступки". Со своей стороны, наша страна опасается, что прекращение огня и "заморозка" без четких гарантий безопасности оставят возможность для России нанести новый удар после перевооружения.

Видео дня

Сейчас активно обсуждается вариант предоставления гарантий безопасности для Украины путем применения западногерманского сценария. Речь идет о соглашении, в рамках которого оккупированные территории Украины остаются под контролем ВС РФ, а подконтрольная часть страны вступает в НАТО. Но немецкий сценарий трудно реализовать из-за позиции Кремля, выступающего против членства Украины в НАТО. К такому варианту также могут не быть готовы США и другие страны Альянса, ведь существует большая вероятность вооруженного конфликта с Россией.

Своим мнением относительно того, куда толкают Украину и какого развития событий ожидать в ближайшее время, в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился политический аналитик, публицист Виталий Портников.

– В последнее время тон материалов в западной прессе по отношению к Украине почти единогласный: союзники устали, надежды на победу Украины теряются, существует много внутренних проблем, план победы Зеленского не поразил, а потому Запад будет толкать Украину к переговорам с "мучительными уступками". Действительно ли Украину "толкают" на невыгодные мирные переговоры?

– Я не сомневаюсь в том, что западные союзники могут повлиять на украинское руководство с точки зрения проведения им переговоров с Москвой. Потому что Украина полностью зависит от военной и финансовой помощи Запада и не может воевать с Россией без этой поддержки. И никакие заявления украинских руководителей – от президента до министра иностранных дел – о том, что они не будут участвовать в этих переговорах, а будут вести их на своих условиях, меня не убеждают.

Да, у нас есть представление о справедливом мире, но вместе с этим есть союзники, от которых мы зависим с точки зрения помощи в войне. И если у этих союзников будет консолидированая позиция по поводу необходимости победы, мы вынуждены будем эту позицию учитывать. Это реальность. Но я совершенно не понимаю, какой смысл давить на Украину с точки зрения переговоров с Россией. Ведь если говорить о ее позиции, то я не вижу никаких оснований полагать, что в обозримом будущем Владимир Путин захочет прекратить войну. И даже если Москва сядет за стол переговоров, условия прекращения войны будут такими, которые будут предполагать исчезновение украинского государства с политической карты мира. То есть капитуляцию, закамуфлированную под мир. Это немаловажный момент.

В России сейчас достаточно простой расчет. Мы должны это понять, чтобы не обсуждать все эти темы о мирных переговорах. Инфраструктурное истощение Украины – это равно то же, что Путин делал во время Второй чеченской войны. Россияне просто равняли Чечню с землей, бомбили города и селения, уничтожали инфраструктуру, чтобы в обществе возник запрос на мир любой ценой. То же самое Путин повторяет против Украины и украинцев.

– То есть на Западе ошибаются, активно обсуждая формулу "земля в обмен на мир", что это может стать основой для переговоров? Тогда как Путин хочет взять не часть Украины, а забрать ее по частям?

– Именно так, но это связано не только с европейским, но и с украинским видением ситуации тоже. И президент Украины Владимир Зеленский, и обычные украинцы почему-то считают, что война происходит потому, что они сопротивляются России на своих условиях. А если они изменят эти условия, скажем, дадут Путину то, что он хочет, война сразу же закончится.

Указывается, что Россия хочет, чтобы мы не сражались за Донецкую, Луганскую, Херсонскую и Запорожскую области. Мол, как только мы перестанем воевать и скажем, вот тебе эти территории, война сразу закончится. Или как только мы скажем, что у нас нейтральный статус и мы отказываемся от вступления в НАТО, война также сразу закончится. Но это детское восприятие действительности. Так как война продолжается не потому, что мы чего-то хотим или нет, а потому что Россия чего-то хочет.

Главное сегодня для Путина, чтобы территория, которую он считает "историческими землями" России, а это от Ужгорода до Харькова, вернулась в состав российского государства. Или чтобы Украина превратилась в такую "большую Беларусь" во главе с марионеточным президентом, как было запланировано в феврале 2022 года. Проще говоря, если говорить на русском политическом языке, чтобы были выполнены цели "специальной военной операции". Вот то, чего Россия хочет, и пока не видно, что она планирует менять свои планы.

– То есть определенное "замораживание" войны за счет уступок со стороны Украины на этом этапе Путина не интересует?

– Я считаю, что нет.

– Когда же могут начаться реальные переговоры?

– Все переговоры начнутся тогда, когда обе стороны истощатся. Потому что если Украина истощится, союзники все равно будут ей помогать тем или иным способом. Пока не найдутся какие-нибудь разумные условия договоренности с Россией. Тогда в этой формулировке должна истощиться и РФ. Она должна остановить наступление и не иметь возможности его продолжать. Кремль должен убедиться, что его атаки на украинскую инфраструктуру не приводят к резкому оттоку населения из Украины. Он должен увидеть, что зря тратит миллиарды долларов, ничего не достигая на поле битвы. Тогда Путин может подумать о переговорах и решит удовлетвориться своим территориальным достоянием в Украине, решив, что дальше все равно эту территорию захватить не сможет и лучше действовать путем внутренней политической дестабилизации, для которой требуется прекращение огня.

Эта формула, в принципе, и является исчерпывающей для каждого, кто хочет понять, когда и при каких обстоятельствах приостановится российско-украинская война и Украина получит возможность евроатлантической и европейской интеграции не в сообщениях ведущих западных изданий, а в документах, которые распространят на ее территорию пятую статью НАТО. Остальные перспективы кажутся абсолютно теоретическими и не связанными с реальной жизнью.

Поэтому спрашивать о переговорах, когда они начнутся и чем закончатся, нужно не у кандидатов в президенты США Дональда Трампа или Камалы Харрис, не у Владимира Зеленского или лидера КНР Си Цзиньпина, а исключительно у Путина. Я об этом говорю с 2022 года. Кстати, я такой не один. Как вы знаете, президент США Джо Байден и государственный секретарь Энтони Блинкен неоднократно говорили, что если бы Путин захотел закончить войну, он закончил бы ее за 24 часа. Это остается абсолютно точным определением ситуации по сей день.

Поэтому сейчас переговоры Путину если и нужны, то не затем, чтобы завершить войну. Ему нужно достичь главной цели, которую он перед собой ставил, – возвращения Украины либо в состав РФ, либо хотя бы в сферу влияния. Пока я не вижу никаких предпосылок считать, что он отказался от этой идеи.

– Считается, что после президентских выборов в США может возникнуть новый импульс по решению войны в Украине.

– На мой взгляд, от победы на президентских выборах в США любого кандидата ничего серьезно не изменится. Потому что ни Трампу, ни Харрис нечего предложить Путину такого, что поможет ему согласиться на переговоры. Они ведь не могут ему сказать: "забирай Украину и на этом наши проблемы исчерпываются". А все остальное его не интересует. А если тебе нечего предложить оппоненту, то ты не можешь вести с ним переговоры.

– Китай активизировал противодействие украинскому мирному плану, проталкивая альтернативный документ. Для реализации этого замысла привлечены страны Глобального Юга и создана платформа "Друзья мира", участники которой согласились с предложениями Китая и Бразилии о прекращении войны. На ваш взгляд, у этой платформы есть возможность к чему-то побуждать Россию или это исключительно китайская инициатива для решения собственных вопросов на мировой арене?

– Это исключительно китайская инициатива, которая должна легитимизировать особую роль Китая на международной арене. США все время упрекают китайцев в том, что они помогают России в войне. КНР упрекает Штаты в том, что они поддерживают войну тем, что помогают Украине оружием, а Китай на самом деле "не друг России в войне, а миротворец, который даже создает специальную платформу".

Опять же, предложения по этой платформе Россию не устраивают, потому что они предусматривают прекращение огня по линии столкновения без каких-либо гарантий того, что Украина не окажется в западной зоне влияния.

Так что прекращение огня по китайско-бразильской инициативе не дает Украине гарантий безопасности, но и Россия не дает гарантий того, что Украина будет в сфере ее влияния. Поэтому Китаю тоже нечего предложить России.

Китай просто играет такую игру в еще одну альтернативную платформу, где будут другие страны-участники, которые будут собираться, и там уже главным героем будет не Украина или США. Китай считает любой украинский форум мира платформой, инициированной Штатами, поэтому стремится инициировать собственную платформу, то есть это просто перевод софитов в другую сторону. Но, по большому счету, у китайского плана нет инструментов для реализации.

– В Украине и на Западе отмечают "российскость" китайских мирных инициатив, что Кремль заинтересован в продвижении именно этой платформы и переговоров на ее почве.

– Да, РФ заинтересована в продвижении китайской инициативы в том плане, что она в дипломатическом отношении перебивает формулу мира Зеленского и сводит на нет подготовку Украины ко второму саммиту. Это основное, что россиянам нужно от этой платформы, все остальное их вряд ли устроит.

– Через несколько дней американский и украинский президенты будут присутствовать на встрече контактной группы по обороне Украины в Рамштайне. Таким образом, у Зеленского будет еще один шанс представить Байдену свой "план Победы". Также в Германии состоится встреча в формате "четверки", где будут присутствовать Джо Байден, канцлер ФРГ Олаф Шольц, президент Франции Эммануэль Макрон и премьер-министр Великобритании Кир Стармер. Можно ли ожидать принятия серьезных решений?

– На мой взгляд, больше всего обсуждаются вопросы, как поддерживать Украину в последующие годы войны в то время, когда политическая ситуация в определенных странах может измениться. Скажем, например, что будет с помощью при победе на выборах Трампа, а что будет с помощью в случае победы Харрис. Что касается вопроса разрешения на использование западных дальнобойных ракет для ударов по территории России, то если какое-нибудь промежуточное решение и будет, вряд ли его объявят. Да и, собственно, до 5 ноября, то есть ко дню голосования на президентских выборах в США, в этом направлении вряд ли будут действенные шаги.

– Что касается гарантий безопасности. Издание Washington Post утверждает, что союзники Украины сейчас рассматривают возможности предоставления более конкретных обещаний, касающихся членства Украины в НАТО. И именно этот вопрос должен рассматриваться в Германии. Издание Financial Times также подчеркивает, что Украина действительно может получить гарантии безопасности от НАТО, однако, за исключением территорий, которые сегодня под оккупацией РФ. О гарантиях безопасности говорит и экс-генсек НАТО Йенс Столтенберг, мол, любая мирная инициатива по Украине должна их включать, прежде всего, со стороны США. Иначе, по его мнению, Россия "не будет уважать никакие линии, проведенные на карте". По словам Столтенберга, Украина может быть принята в НАТО без утраченных территорий, в таком случае гарантии безопасности будут распространяться только на подконтрольные территории Киева. То есть снова активно обсуждается западногерманская модель для Украины.

– Я не вижу того, что Украина может получить гарантии безопасности в ближайшем будущем, тем более, по результатам встречи в Германии. То есть можно представить себе, что четыре лидера Западного мира будут рассматривать приглашение Украины в НАТО, этой теме уже несколько лет. Однако отсутствие конкретики в том, что называется ускоренное вступление Украины в НАТО, конечно же, смущает не меньше, чем вопрос, как будут воспринимать все эти шаги западных партнеров в Москве. Ведь вступление Украины в НАТО и даже гарантии безопасности той территории, которая сегодня контролируется легитимным украинским правительством – серьезная проблема для Путина.

Да, возможен вариант, когда Украину пригласят в НАТО в границах 1991 года, а гарантии безопасности предоставят для тех территорий, которые находятся под контролем легитимного украинского правительства. Может быть промежуточный вариант, когда Украину приглашают в НАТО, но она не становится членом Альянса и все же получает временные гарантии безопасности. Такой вариант возможен.

В общем, это вопрос не приглашения в НАТО, а того, как должны выглядеть гарантии безопасности для Украины. Я не считаю, что сейчас на Западе есть окончательное решение на этот счет. Просто западные политики еще тоже не знают, как это будет воспринимать Путин, как он может ответить и как ответ России реагировать собственно им.

– В этом контексте возникает несколько вопросов. Когда Украина должна получить приглашение в НАТО, во время войны или когда она уже завершится, по крайней мере, когда произойдет заморозка? Почему Россия должна идти в завершение или на заморозку войны, если она понимает, это будет означать евроатлантическую интеграцию Украины, то есть фактическое закрытие окна возможностей для полного уничтожения украинской государственности?

– Мы как раз и наблюдаем эту формулу – Россия не заканчивает войну именно для того, чтобы помешать евроатлантической и европейской интеграции Украины. Для российского руководства выгодно, чтобы война продолжалась как можно дольше, потому что это, во-первых, уничтожает украинскую инфраструктуру и экономику. Во-вторых, усугубляет демографическую катастрофу. В третьих, сохраняет Украину в серой зоне между Западом и РФ. В-четвертых, тормозит евроатлантическую интеграцию Украины и не позволяет создать модель даже таких гарантий безопасности, которые распространялись бы на неоккупированные территории. Также тормозится европейская интеграция Украины, потому что мы понимаем, что переговоры о вступлении Украины в Евросоюз могут идти сколь угодно долго. Однако само решение о вступлении Украины в ЕС может состояться только после войны. К тому же, какие-либо шаги, которые должны ускорить вступление Украины в НАТО, конечно же, не будут иметь никакого значения для Путина, если они не будут означать, что члены Альянса готовы к непосредственному участию в российско-украинской войне.

Вот вы предоставили гарантии безопасности. Есть два варианта – либо Путин прекращает обстрелы той территории, которая находится под гарантиями безопасности, либо не прекращается. Если нет, то начинается Третья мировая война. Если же Запад не отреагирует, возникает коллизия, ведь если вы сегодня пригласили Украину в НАТО, дали ей гарантии безопасности, условно говоря, включая Харьков. Завтра ракета прилетела в Харьков, а вы не отвечаете. Почему тогда нельзя ударить по Бухаресту или Варшаве?

Вступление в НАТО – это гарантия безопасности. То есть они либо должны быть, либо их не должно быть, альянс – это оборонный союз. Вы принимаете страну в НАТО, вы ее защищаете. Если вы ее не защищаете, значит это не оборонительный союз.

Так или иначе, но думаю, что эти вопросы обсуждаются. Если бы нет, то Столтенберг об этом бы не говорил. Но это не значит, что теперь мы можем, безусловно, что-то получить. От такого шага Запад пока останавливает то, что он не может точно выработать до конца механизм, как ему реагировать на реакцию Путина. И да, Запад все еще боится Третьей мировой войны.