Видео дня
Саммит в Швейцарии: сможет ли кто-нибудь принудить Путина к миру. Интервью с Климкиным
В июне в Швейцарии состоится саммит мира. Задекларированная цель – достижение всеобъемлющего, справедливого и прочного мира в Украине. Количество стран, обсуждающих вопросы, будет достигать сотни. На саммит не приглашен кремлевский диктатор Владимир Путин и его беларуский приспешник Александр Лукашенко. Однако не исключено, что мероприятие посетит президент США Джо Байден. Среди приглашенных – лидер Китая Си Цзиньпин.
Что понимает под справедливым миром Путин? Смогут ли страны-участницы саммита надавить на него, чтобы он вывел свои оккупационные войска из Украины? Какую позицию займут Китай, называющий войну "кризисом", и США, где через несколько месяцев должны состояться выборы? Своими прогнозами по этому поводу в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился министр иностранных дел Украины в 2014–2019 годах Павел Климкин.
– Стало известно, что саммит мира пройдет в Швейцарии 15-16 июня. Он преследует цель "создать форум для диалога на высоком уровне относительно путей достижения всеобъемлющего, справедливого и прочного мира для Украины в соответствии с международным правом и уставом ООН". По предварительным оценкам, в нем примут участие 80-100 стран. Для того чтобы "принудить Россию к справедливому миру", сказал президент Зеленский. По-вашему, что такое справедливый мир глазами президента Путина? По большому счету, будет ли иметь смысл этот саммит?
– Для Путина справедливый мир – это когда Украина в любом виде является частью сферы влияния России, причем непосредственного влияния. Это первая составляющая. Вторая составляющая – это возможность распространения своего влияния на часть, а лучше на всю Европу с одновременным сохранением своего режима без того, чтобы кто-то ему угрожал. Это две фундаментальные составляющие любого мира, который Путин считает приемлемым для себя. Никаких других вариантов у него нет.
– Если действительно около ста стран мира примут участие в саммите, могут ли они действительно хотя бы количеством надавить на Путина, на его режим? И как это могло бы выглядеть сугубо теоретически, например, чтобы тот согласился вывести свои войска из Украины? Ведь, как мы видим, экономические санкции не слишком сдерживают агрессора.
– Эта конференция – создание площадки, платформы. Уникальность этой платформы в том, что там широко присутствует Запад и не-Запад. Аналогов такого представительства действительно нет. Например, есть "Большая двадцатка", но двадцать – это не восемьдесят и не сто.
Идея этой конференции – предоставить политический толчок существованию этой платформы, поскольку до этого дискуссии проходили на уровне советников по национальной безопасности или по вопросам внешней политики. Это не означает, что в результате этой конференции будут согласованы какие-то позиции, которые приведут к непосредственному давлению. Но это будет означать, что Запад и не-Запад, не только как отдельные страны, а как в определенном смысле сообщество, способны сотрудничать по нашим вопросам. Итак, это о создании платформы. Но создание такой платформы имеет однозначно свою добавленную стоимость.
– Итак, речь идет о долгой истории и это только первый шаг?
– Не первый, но однозначно один из первых.
– По предварительной информации, на саммите может присутствовать президент США Байден. С июня до президентских выборов у него останутся считаные месяцы. Во-первых, будет ли этот факт накладывать на него определенные ограничения в смысле того, что он может говорить и чего не может, во-вторых, действительно ли он может приехать?
– Я не могу этого сказать, поскольку это зависит от его графика, от того, как это планируется, от хода предвыборной кампании, как он это понимает. Это зависит от многих вещей. От его дискуссии с Си, с европейцами.
В ближайшее время состоится ряд ключевых разговоров. Шольц поехал в Пекин, затем Си будет в Париже разговаривать с Макроном, 9 мая в Вашингтоне будет Эрдоган. То есть произойдет очень много контактов, в результате которых Запад и не-Запад будут пытаться нащупать хотя бы понимание того, где есть пространство для того, чтобы дальше говорить, а где такого пространства нет. И от этого будет зависеть, в частности, дальнейшая динамика этой конференции. Потому пока мне сложно сказать, кто там будет и на каком уровне.
Но важно, чтобы там была политическая дискуссия, чтобы это была не только профессиональная дискуссия. Чтобы был дан политический сигнал и политический старт.
– Вы упомянули о Китае. Традиционно там войну в Украине называют "кризисом". Конечно, крайне трудно прогнозировать, какой может быть позиция этой страны, но предполагаете ли вы, что она может измениться хотя бы немного в сторону нашей страны именно во время этого саммита?
– Китайская позиция не колеблется между нами и Россией. Ее нельзя так линейно трактовать. Она всегда прокитайская. Китай будет учитывать сотрудничество с Россией, использование ее ресурсов, использование России в противостоянии со Штатами, возможность дестабилизации на границе и т. д.
Но, как я вижу, сегодня Китаю не выгоден выигрыш Путина, но и не выгоден его проигрыш. Поэтому очень многое будет зависеть от понимания, на что готова пойти Европа, о чем Си будет говорить с Макроном. Очень важно, чтобы китайцы в конце концов поняли, что Украина – часть европейского, а не постсоветского пространства, и чтобы вся их геополитика окончательно изменилась.
Эту позицию они должны представить Путину. По-моему, у них нет всех рычагов влияния на Путина, но тем не менее Си – один из немногих, кого Путин будет слушать. Поэтому китайцы всегда будут исходить из своего понимания интересов. Они не будут двигаться в какую-либо сторону, они мыслят в совершенно иной логике. Они хотят противостояния не с коллективным Западом, а по меньшей мере с Соединенными Штатами. Потому там будет очень много геополитики.
– Продолжая тему поддержки Украины в Европе. Европарламент отказался голосовать за бюджетные вопросы, пока наша страна не получит семь систем Patriot. Считаете ли вы, что это очень хороший знак для нас, свидетельствующий о переломе в сознании относительно того, как именно они могут поддерживать нас?
– Нет, к сожалению, не считаю. Поскольку речь идет о голосовании за бюджет 2022 года. Речь не идет о бюджетном планировании будущего, где Европарламент действительно оказывает влияние. Это скорее часть внутриевропейской дискуссии. Хорошо, что она ведется, но это не действенный шаг или действенный рычаг на позиции европейских стран.
Мы не обойдемся без сложной дискуссии с европейцами о перераспределении этих систем ПВО между странами Европы. Они тоже понимают опасность, и мы постоянно о ней напоминаем. Системы могут распределиться, но это уже новый шаг. И об этом новом шаге говорил немецкий канцлер Шольц в контексте создания общего щита – противоракетного и противовоздушного.
Без таких шагов перераспределить Patriot будет очень сложно. Я абсолютно уверен, что наши партнеры найдут определенное количество систем ПВО, которые так критически нам нужны, но для того, чтобы двигаться дальше, чтобы закрыть наше небо, в перспективе они должны работать над перераспределением этих систем и над тем, чтобы они не были только в национальных рамках.
Без этого дальнейшее выделение систем ПВО – это действительно сложная реальность. Потому в этом смысле и нужно разговаривать.
То, что Европарламент и отдельные депутаты об этом говорят, – это, конечно, классно. Но когда это происходит во время голосования за бюджет, который нужно просто утвердить задним числом, это создает ощущение, что некоторые вещи несерьезны. А это нам сейчас никак не нужно.