Кулеба: разговор между Зеленским и Байденом был очень Patriot'ическим. Танки – еще табу. Снимем и его

Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба в рамках проекта "Орестократия" ответил на вопросы, которые сегодня волнуют каждого украинца: почему нам так медленно дают оружие, как менялось отношение к войне в головах наших западных партнеров, ожидать ли от Китая неприятных сюрпризов и что обсуждают на закрытых переговорах сильнейшие государства мира. Ну и, конечно, мы обсудили "границы победы", право стрелять по территории РФ и как отнесутся партнеры к гипотетическому вторжению ВСУ на территорию России. Многие интересные темы не вошли в текстовую версию, как, например, большой фрагмент беседы о получении танков и самолетов. Поэтому рекомендуем посмотреть и видео.

Украинская дипломатия работает в режиме realpolitik

– Господин министр, что там с Patriot? Была информация, что это решение Белого дома уже почти принято. У вас есть информация?

– Информация есть, но право обнародовать ее оставим Белому дому. Patriot – это одна из самых сложных историй, с которой всей дипломатической команде президента Зеленского приходилось иметь дело. Могу сейчас сказать только две вещи. Во-первых, последний разговор между президентами Владимиром Зеленским и Джо Байденом был действительно Patriot'ическим, а во-вторых, ничего невозможного не бывает. Все невозможно возможно, если тщательно над этим работать. Но, безусловно, следует всегда ждать официальных сообщений. В том, что они рано или поздно будут, у меня нет сомнений.

– То есть сообщение CNN – правдивое, решение вызревает, но вы как дипломат очень осторожны с датами?

– Давайте я не буду комментировать сообщения CNN. Я сказал то, что я сказал, но хочу вас заверить, что каждый украинец, который будет смотреть или читать наше интервью, должен знать: какой бы сложной не казалась задача, сколько бы времени она не занимала, но если Украина начнет над этим работать, то она, в конце концов, достигнет своего.

Впервые о Patriot мы начали говорить весной 2021 г., когда Андрей Ермак, руководитель Офиса президента, впервые озвучил эту тему. Это очень длинная история. Когда-то я опишу ее в деталях, но все над ней работали очень много, и то, что я сказал о разговоре двух президентов, это мое ключевое сообщение по состоянию на данный момент.

– Вы можете приоткрыть логику принятия решений на уровне лидеров западных стран? Мы начинаем просить какое-нибудь оружие, они говорят, что это невозможно, потом говорят, что подумают. Позже предоставляют нужные вооружения. Почему происходят такие промедления?

– Это отдельная история. Есть учебник психологии, а есть отдельный учебник психологии принятия политических решений о снабжении оружием в условиях международного вооруженного конфликта. Это и как название очень сложное, так и процесс очень сложный, здесь замешано все. От каких-то очень прагматических вещей, связанных с тем, что называют realpolitik. То есть жесткая политика касается личных страхов и колебаний, убеждений людей, с которыми приходится работать.

На двух примерах объясню главную проблему. Первый пример – это Германия, которая буквально за несколько дней до начала войны говорила, что не будет поставлять оружие в Украину, этого не будет никогда, и дальше шел том аргументов, почему этого не будет. Но произошла агрессия, и Германия изменила свою позицию на 180°. Это было для них революционно, но они ощущают ответственность. Они объявили: "да, будем давать", но реального и серьезного оружия не было. И все помнят это недовольство и критику Германии. Это были психологические страхи: как это, немецкое оружие снова воюет? Я такого наслушался за это время: как это немецкое оружие будет воевать снова на территории Украины, вторая мировая война и снова вспоминается.

Разобрались с этим.

Затем второй аргумент: хорошо, мы можем давать вам оборонное оружие, но не можем давать наступательного. Мы начали объяснять, что любое оружие, которое Украина использует на своей территории, является по определению оборонным. С такими аргументами нужно работать, ты их не решишь быстро.

А есть другого плана вопросы, и они даже хуже, чем первые: когда в Украине произойдет что-то ужасное, тогда мы, чтобы спасти ее, дадим ей это оружие. Так было, например, с артиллерией. Мы просили артиллерию 155 калибра, и нам говорили "нет, этого не будет". Затем, когда преимущество России в артиллерии стало критическим и было ясно, что мы останемся без артиллерии, прозвучало: "О, надо спасать Украину и дать ей артиллерию". Так мы стали получать натовскую артиллерию.

– Вы говорите о позиции всех стран-партнеров?

– Это плюс-минус одна и та же история для многих. Есть, безусловно, группа ярых фанатов Украины, которым мы очень благодарны и которых мы любим – балтийцы, поляки, словаки, другие страны, которые сказали, что даем все, что можем отдать, без каких-либо условий. Есть США, которые дали больше, чем кто-либо другой. Но в вопросе артиллерии, в вопросе HIMARS логика была именно такова. Ситуация дошла до критического предела: Украину нужно спасать, принимаем решение.

Мы начали говорить: господа, вам нужно менять эту логику, не нужно доводить ситуацию до ручки, потому что когда ситуация доведена до ручки, это значит, что в Украине погибло много людей, разрушено много энергетической инфраструктуры и потеряно квадратные километры украинской территории. Не надо так, не надо ждать, пока что-то плохое произойдет, дайте нам оружие сейчас, все то оружие, которое нам нужно, чтобы мы предотвратили эти апокалиптические ситуации и выгнали врага с нашей территории. И реально за последние месяцы я вижу, как наконец эта логика начинает у партнеров меняться.

Если бы с 2014 года мир слушал Украину больше – не было бы войны

– Давайте о Германии поговорим, это очень яркий пример. Было заявление Шольца на днях, где он сказал, что мы сейчас накладываем на Россию санкции, но мы готовы России помочь по восстановлению экономики говорить, когда война закончится. То есть, очевидно, речь идет о каких-то прагматичных интересах Германии, о возвращении на российский рынок. А танков нет?

– Понимаете, партнеры тоже проходят свой путь, у них поколениями политики росли в определенной системе координат, и в один день надо признать: все, что вы думаете о России, это ошибка. Они нам не верили. Если бы с 2014 г. мир слушал Украину больше, я не говорю полностью, просто больше слушал Украину, не было бы войны. Все считали себя очень умными и были убеждены, что они точно сумеют удержать Россию под контролем.

Когда сейчас говорят о западной помощи, некоторые критики начинают рассказывать, что Запад занимается благотворительностью. Так это не благотворительность. Это, во-первых, инвестиция в их собственную безопасность, безопасность тех, кто дает нам это оружие. Во-вторых, это, извините, расплата за свои ошибки. Если вы нас довели до ситуации, когда мы ежедневно умираем в условиях российской агрессии, то ваши поставки нам оружия, энергооборудования, поддержка деньгами – это ваша компенсация за эти ошибки, из-за которых мы оказались в этой ситуации. Сейчас уже нет смысла копаться в прошлом, мы должны быть объединены одной целью – победить в этой войне. Все то, что вы говорите, – это вопрос рефлексов, это такая смесь фантомных болей прошлого и попытка посылать сигналы тем частям своих обществ, которые все еще сохраняют какое-то особое отношение к России и считают, что это все – "временная ошибка". Они же политики и тоже должны играть с разными частями своего электората, но это не критические вещи для нас.

– Помогите, пожалуйста, сложить пазлик. С одной стороны, было много сообщений, что Франция и Германия готовятся к вероятному вторжению на свою территорию российских войск. С другой стороны, они до сих пор не созрели для того, чтобы дать полноценный комплект оружия?

– Они до 24 февраля не верили в перспективу вооруженного конфликта между РФ и страной НАТО. После того, как началась война, они увидели масштаб действий и наглость, с которой Россия поперла вперед, они поняли, что это возможно: Россия запросто может начать тестировать страны НАТО, если Украина упадет. И это очень их побудило поддержать Украину и начать давать оружие. Надо похвалить очень много государств, в том числе, например, северные страны, вообще изменившие свое законодательство под Украину, чтобы позволить самим себе направлять оружие стране, которая находится в состоянии конфликта. Они юридически этого не могли делать. Или такие страны как Камбоджа, до 24 февраля занимавшая пророссийскую позицию. Но 24-го числа произошло то, что просто перевернуло весь мир вверх дном.

Что касается оружия: у нас осталась одна большая тема, на которую все еще наложено табу, – это танки. Все остальное в принципе мы уже начали получать. Но и это табу мы снимем, у меня нет касательно этого никаких сомнений. Когда первый западный танк поступит в ВСУ, я с легкостью смогу сказать, что в плане оружия Украина открыла все двери, которые были для нее закрыты не просто на замок, но и забиты еще снаружи досками.

– Для этого нужно изменить сознание тех же немцев, американцев?

– Это ведь не так, что ты изменил сознание раз и навсегда. Мир – это очень сложная история, есть разные процессы в Африке, на Ближнем Востоке, Китае. Поэтому изменение психологии – это ежедневная работа, и мы ее ведем. Сначала тебя вообще не замечают, ты существуешь и дергаешься, а все остальные говорят, что нужно заниматься своими делами. Потом уже начинают прислушиваться к тебе, но просто слушают. Следующая фаза, и она началась еще года три назад, это фаза, когда ты уже начинаешь отчасти влиять на их позицию. Ты уже говоришь, и под давлением твоих слов они начинают шевелиться.

А мы сейчас находимся на уровне, когда по сути Украина способна диктовать волю тем, кто еще 10 лет назад, будем откровенны, даже не замечал нас с нашими проблемами и пожеланиями. Диктовать в хорошем смысле слова, конечно, просто мы можем сейчас менять мнение. Если президент Зеленский что-то скажет на весь мир, это может поколебать правительство в другой стране или наоборот, поддержать правительство в другой стране. На встречах за закрытыми дверями мы слышим откровенные признания от лидеров других стран, они говорят, что Украина сейчас – моральный компас всего западного мира… или что Зеленский сейчас самый популярный политик в мире, нам по-хорошему завидуют. Есть отдельные примеры, когда люди приходят и просят просто сфотографироваться, чтобы использовать это в своей внутренней политике.

Это круто, это цена, которую мы платим за утверждение Украины в мире, она, конечно, аномально высока, но мы уже думаем о завтрашнем дне, о дне после победы Украины, как продолжать укреплять эти позиции. Мы условно сейчас собираем первоначальный моральный капитал, потом нам этот моральный капитал, авторитет страны в мире нужно будет приумножать. Я уже об этом думал, и мы в министерстве строим такую стратегию новых горизонтов.

– Вы сказали интересную фразу о том, что Запад должен компенсировать свои пробелы во внешней политике. Запад это понимает?

– Однозначно они понимают, что их политика в отношении России провалилась, и я не говорю здесь в плане претензии или оскорбления. Это такие реалии. Из тех правительств, которые сейчас у власти на Западе и которые нам реально помогают, нет ни одного, которое воспринимало бы свою помощь Украине как благотворительность. То есть они все понимают, или ты инвестируешь, помогая Украине, в свою собственную безопасность, или платишь за то, что именно твои политические ошибки привели к этой войне. Если просто на человеческом языке сказать, то это где-то так. Соединенные Штаты Америки – наш самый большой военный донор и самый большой стратегический партнер. Они понимают, что поддерживать Украину сегодня – это инвестиция в безопасность всего мира. Им не за что сильно расплачиваться, потому что решающие годы пришлись на более отстраненную позицию США, там больше европейцы сыграли свою роль, но они понимают, что будущая безопасность решается сегодня в Украине.

– Как должностное лицо, дипломат за эти почти 11 месяцев вы часто испытывали чувство безысходности?

– Да нет… я был на министерской встрече НАТО в Бухаресте. Кстати, смешно, но эта встреча в 2022 г. проходила в том же зале и за тем же столом, за которым в 2008 г. решался вопрос о членстве Украины в НАТО. Я был там 2 недели назад, несколько дней до этого я выступал на Совете министров иностранных дел Европейского Союза, и я им всем сказал одни и те же слова. Я сказал, что ни один пессимист в истории мира не выиграл ни одной войны. Ни вы, ни мы не можем себе позволить ни пессимизма, ни состояния безысходности, ни состояния отчаяния, как бы нам сложно ни было. Потому что это прямой путь к поражению в войне. Поэтому нет, я заблокировал эту функцию ощущения тупика 24 февраля 2022 г.

Мы не закроем глаза на преступления России – и все больше стран с нами соглашаются

– Состоялось заседание G-7, где озвучен важный тезис: мы заставим Путина ответить за войну и заплатить за нее. Что это значит для нас?

– Это означает, что российские деньги будут использованы для восстановления Украины и компенсации нанесенного Украине ущерба, и это означает, что Россия, как государство, и российские должностные лица – от Путина до солдата, совершившего военное преступление, – будут привлечены к юридической ответственности за свои действия, за свои преступления против Украины.

– А механизмы есть?

– Есть. Не во всех странах, но как прецеденты они существуют, и есть четкое понимание, какое законодательство нужно внедрить в ключевых странах, которые интересуют нас в связи с тем, чтобы стал возможен не только арест российского имущества, но и его использование без согласия России на выплаты Украине. Это очень сложная юридическая тема, две сложнейшие юридические темы, с которыми мы сейчас работаем вместе с коллегами из ОП, из Офиса генпрокурора, с Министерством юстиции: это создание юридической рамки для механизма компенсации и создание механизма привлечения россиян к ответственности за международные преступления с использованием национальных судов и международного уголовного суда, и здесь уже есть вторая ветвь – это создание специального судебного учреждения, чтобы судить высшее руководство России. Это мега сложные истории, но вернусь к тому, с чего начал. Наш президент считает, что не бывает ничего невозможного, и поэтому мы работаем над этими сложными темами, и я убежден, что результат будет.

– Что касается репараций: нужно много изменений в национальном законодательстве стран наших партнеров? Как долго эти изменения будут вносить? То есть когда можно будет уже взимать эти средства де-факто?

– Я буду откровенным: все, что касается юридических процессов, на Западе это очень долгие истории, и мы максимально всех ускоряем. Была принята резолюция Генеральной ассамблеи ООН по теме компенсаций. Мы работаем над резолюцией Генассамблеи по юридической ответственности за преступления. В Канаде уже принят закон, разрешающий передавать арестованные российские средства Украине, но еще нет прецедента его применения. Европейская комиссия разрабатывает этот механизм сейчас. Поэтому было бы, с одной стороны, не честно сейчас говорить "месяц или полгода", потому что не все зависит от нас, но мы делаем все для того, чтобы этот процесс стал максимально быстрым. Здесь есть мотивация наших партнеров тоже, потому что они не хотят на плечи исключительно своих налогоплательщиков перекладывать вопросы восстановления того, что разрушила Россия. Вы разрушили – вы и платите, а единственный путь к этому – это введение такого законодательства. Они боятся, конечно, создания прецедента против самих себя, потому что сегодня ты забрал российские активы в ответ на агрессию против Украины, а завтра какая-то "страна икс" на территории которой когда-то в 19-м веке были твои войска, вспомнит все исторические обиды. В мировой политике исторический контекст тоже имеет огромное значение. Так же, как создание спецтрибунала.

– Можно, пожалуйста, поподробнее об этом рассказать?

– Что интересно, есть Международный уголовный суд, который по объективным причинам не способен и не имеет юридической возможности рассмотреть дело о преступлении агрессии. Поэтому есть выбор: либо мы закрываем на это глаза, либо делаем что-нибудь вне Международного уголовного суда. Мы сказали, что глаза не будем закрывать, будем делать что-то вне. Нам сначала сказали: нет, это неправильно, этого не будет. А сейчас есть достаточное количество стран, которые соглашаются, что что-то должно быть создано, и мы находимся в фазе дискуссии, как именно это что-то будет выглядеть с юридической точки зрения: формат, структура, применяемое право.

– Условно говоря, это будет не сразу после победы, это продлится немного дольше?

– Юридические процессы по привлечению к судебной ответственности уже начались, Международный уголовный суд рассматривает дела по военным преступлениям, преступлениям против человечности. Мы считаем, что есть все основания рассматривать геноцид в национальных юрисдикциях. Эта работа уже ведется, но завершится она точно после победы. Потому что, к сожалению, масштаб преступлений ужасен, это требует работы.

– Была важная международная дискуссия по поводу права Украины бить по территориям России. Раньше нам гласно и негласно не рекомендовали это делать, давали оружие короткой дальности. Сейчас наши партнеры вроде бы не против. Вы можете уточнить, что значит "не против" и будут ли у нас те же ракеты дальностью 300 км и больше?

– У нас очень глубокая линия фронта. Есть очень много целей внутри Украины, на временно оккупированных территориях, к которым нам нужно достать. Это в Донецкой и Луганской областях и в Крыму. Поэтому когда мы говорим о каком-то дальнобойном оружии, мы прежде всего говорим о способности поражать склады, логистические пункты врага и военные инфраструктурные объекты врага в глубине его обороны на временно оккупированных территориях Украины.

Ажиотажа по поводу происходящего в России и существующего в западном дискурсе я, честно говоря, вообще не понимаю: там в России что-то произошло, ого, да вы что! А с другой стороны, – произошло и произошло. Мы не будем отвечать за состояние пожарной безопасности и дисциплины на военных объектах в РФ. Что-то горит, что-то бахнуло. Никто не имеет права устанавливать Украине какие-либо моральные ограничения, кроме тех, которые прописаны международным правом. Украина защищается в соответствии с уставом ООН против государства, совершившего открытый акт агрессии.

Кстати, этот трибунал будет очень прост, потому что все улики лежат на поверхности, все записаны и хранятся в интернете, и не нужно даже строить какие-то логические конструкции. Путин во всем признался, Минобороны России – тоже.

Вторая тема, которая меня тоже раздражает, это когда я слышу фразу "включая Крым": "А вы будете освобождать территорию Украины включая Крым?" А вы по территории Крыма бахнули, это как, это точно вы, почему вы это сделали, может это были не вы, а вы расскажите? Смотрите, для нас нет никакой разницы между условно Севастополем и Херсоном и между Ялтой и Донецком.

– Для европейцев этот вопрос еще стоит "в каких границах"?

– Нет, для них его нет. Эту дискуссию мы погасили из столь мощного огнетушителя на очень ранних стадиях. То есть там уже даже искорки нет на эту тему – границы 1991 года и точка.

– Гипотетический вопрос: если определенная наша бригада "случайно" захватит Брянск, для европейцев и американцев это будет большая проблема?

– Я думаю, что это будет для нас большая проблема, потому что это войну оборонную превратит в войну захватническую. Есть много других способов лишить Российскую Федерацию способности вести агрессивные наступательные войны и без захвата какого-либо российского города.

– Об этих инструментах можно говорить?

– Жизнь длинная. Поражение России в войне с Украиной будет свидетельствовать о прекращении войны на территории Украины, но не будет означать прекращения существования России как угрозы мировому порядку, в том числе и Украине. Есть тактическая задача – освободить украинскую территорию, и это будет победа в войне, но потом будет стратегическая задача: как сделать так, чтобы Россия ни для кого в мире не представляла угрозы. Безусловно, если вспоминать кино о Второй мировой войне, на котором мы все выросли и которое сформировало в нашей голове определенные убеждения, то победа – это только красный флаг над Рейхстагом или сине-желтый над Кремлем и акт о полной капитуляции.

Но есть другие примеры: 1991 год и Советский Союз, который казался супермощным колоссом, но который взял и развалился. Эти вещи достигаются комплексом мер без военного вторжения, мер экономического, политического, юридического характера. Это сложнее, это не такая яркая картинка как украинские танки на Красной площади, но это тоже позволяет достичь цели. Я не знаю, как оно будет, и сразу предупреждаю – у нас гипотетическая дискуссия, просто сели два человека и общаются. Я однозначно знаю, что будет это разделение на тактическую победу – это освобождение украинских территорий – и стратегическую победу – лишение России возможности представлять угрозу для Украины или для мирового порядка как такового. Все остальное – это наше с вами интеллектуальное упражнение, как дойти до этой точки.

Для России – это только начало проблем, которые создал Путин и которые они будут кровью отхаркивать еще долго.

– Как наши западные партнеры относятся к потенциальному развалу России?

– Страшно.

– Почему? Ядерное оружие?

– Так же, как было страшно во время распада СССР в 1991 году. Больше всего пугает неизвестность. Безусловно, все эти страхи, связанные с Россией, с другой Россией, они просто вводят людей в состояние ступора. Плюс сильное противодействие российского лобби. Россия, потеряв практически все позиции в мире, не жалеет денег на финансирование разных экспертов, медиа, ботов, троллей, и они всегда эту дискуссию подпитывают.

– Для вас как для "геополитического психолога" здесь есть возможность влиять?

– Так меня еще никто не называл (смеется). Я, кстати, никогда не использовал слово "геополитика", это другая тема. Ибо геополитика в классической версии – это как раз немецкая идея о том, что именно союз Германии и России обеспечит им господство на огромном пространстве от Европы или до Азии. Потом, конечно, это все развилось в другие концепции, но когда я слышу слово "геополитика", всегда дергаюсь.

Все должны пройти какой-то путь, и мы тоже не ангелы, мы тоже пришли какой-то путь после революции. Отношение к России в украинском обществе до 2014 г. и после этого – одна история, а отношение к пророссийским политическим силам, например в феврале 2021-го и в феврале 2022-го, – еще одна история. Мы тоже проходим путь, и они приходят свой путь, и наша работа состоит в том, чтобы они прошли этот путь как можно быстрее. Нам есть чем воевать, у нас есть деньги на поддержку бюджета, к нам едут генераторы и трансформаторы, популярность Украины в мире зашкаливает, а президент Украины – лидер свободного мира. Я в Камбодже по улице шел, и люди подошли и говорят: Where are you from? Азиаты очень приветливы. Я говорю: I am from Ukraine. Они: "О, Зеленский, президент Зеленский". Это новая реальность по отношению к позиции Украины в мире, которую еще в самой Украине далеко не все осознали.

– В этой связи вопрос вступления в НАТО: много ли еще есть препятствий и проблем?

– Ну смотрите, в принципе есть два факта, без интерпретации. Факт №1: Украина является частью Запада на современной карте мира. Факт №2: украинская армия после войны будет одной из сильнейших армии Запада, США будут на 1-м месте, мы наверняка будем занимать 2-3 место. Не взять страну, которая принадлежит к Западу и реально способна защищать восточный фланг Запада, в члены НАТО – это абсурд, это не вписывается ни в одну логику. Поэтому я не сомневаюсь, что Украина станет членом НАТО.

– И не будет никаких бюрократических преград?

– С 2008 года нас кормили святой мантрой, что членство в НАТО всегда является политическим решением. Но это не работает, что "сначала реформы и стандарты, а затем политическое решение о членстве". Это работает ровно наоборот: "сначала политическое решение о членстве, а затем реформы и стандарты и собственно обретение членства". А нам 20 лет рассказывали и снаружи, и внутри, что мы не в НАТО, потому что мы там что-то недореформировали.

– В нашем противостоянии с Россией незримо присутствует Китай. Насколько война в Украине и поддержка Западом зависит от позиции Китая? Какие переговоры между Китаем и США проходят сейчас?

– Одна из самых бестолковых линий, которую вели наши отдельные партнеры, звучала так: нельзя слишком отталкивать Россию, потому что она упадет в объятия Китая. Это, как говорил один предыдущий президент Украины, "бред сивой кобылы". Но, тем не менее, они очень сильно это проталкивали и говорили, что нет, нельзя давить на Россию, потому что они в Китай пойдут. Это был просто довод в оправдание того, чтобы ничего самим не делать. Сейчас это все стихло, этого аргумента нет, но есть другой, и его нужно учитывать. Если Россия сделала такую войну в XXI веке возможной, когда одно великое государство напало на другое великое государство, 1,5 тыс. километров фронта, десятки тысяч снарядов в день летят, то это значит, что кто-то другой попытается это повторить, решая свои задачи. И здесь всплывает тема на поверхность – тема Китая, военной сверхмощи в мире. Сидят люди в Китае, Вашингтоне, Берлине, Париже и думают над этим. Вот здесь китайский фактор присутствует. Все эти вещи люди начали очень серьезно обдумывать, еще раз подчеркиваю, что это чисто на уровне стратегического планирования.

– Мой вопрос немного о другом: Украина присутствует как тема разговора в переговорах между Китаем и США?

– Безусловно, но эти вещи США с нами согласовывают. У нас здесь все очень прозрачно, и даже в последнем разговоре президент Байден подчеркнул еще раз, что он категорически исключает любую возможность переговоров об Украине за нашей спиной. Но когда президент США общается с главой КНР, безусловно, США говорят об Украине, коммуницируют определенную позицию, но нам известна эта позиция, и она не противоречит нашим интересам.

– Позиция Китая влияет на позицию США по отношению к Украине?

– Нет.

– Известно о встречах в Стамбуле представителей внешних разведок США и России, в печати назывались даже темы этих разговоров.

– Это не были дискуссии об Украине, там у них ряд других вопросов. Сейчас очень серьезная ситуация в Сирии из-за начала проведения Турцией воздушной операции. В Сирии сходятся интересы США, РФ, Турции, потому не зря собственно в Турции все это произошло. Плюс они обсуждали свои какие-то односторонние вопросы, но там не только не принимались никакие решения в отношении Украины.

Я, кстати, недавно получил интересный документ, поступивший из РФ. В дипломатии есть официальные треки, неофициальные треки, а есть так называемые другие треки. Другой трек – это когда отставные, бывшие дипломаты, разведчики друг с другом встречаются за кофе, виски, сидят общаются и просто обдумывают, ну просто как люди с определенным жизненным опытом, что сделать с этой или иной проблемой. Я узнал это от участника этой встречи из одной европейской страны. Приехал один русский персонаж, бывший очень высокопоставленный человек, и они там по-дедовски, что называется, сели и начали говорить. Но этот товарищ из России приехал с определенными директивами от официальных лиц прозондировать ситуацию. В конце разговора этот российский представитель пожаловался им (а там были француз, немец и еще один): "А почему вы так упорно на протяжении всего разговора избегали тему Украины?" А он говорит: "Потому что у нас есть своя установка, мы не обсуждаем Украину без Украины, даже в таких форматах". И он разочарованный уехал. Ветерану дипломатического движения поручили поехать к другим ветеранам и забросить пару идей на этом треке, но даже там другая сторона отказалась это делать. Это показывает глубину, на которую эта идея "мы не договариваемся об Украине без Украины" проникла в международную политику, и это суперрезультат, это очень круто.

– Скажите, пожалуйста, кто рассылает эти дикие "подарки" в украинские посольства, эти фрагменты животных?

– Моя версия из того объема информации, которым я владею на данный момент, и это важное ударение: это делает какая-то группа взбалмошных российских саатечественников, живущая на территории ЕС, в основном в Германии. И делает это не самостоятельно, а реализуя прямые или косвенные указания российских спецслужб. То есть действуют российские спецслужбы не напрямую, а они нашли этих взбалмошных и придумали им такую историю.

– Это не те лица, которые якобы хотели Шольца убить и совершить переворот в Германии?

– Я когда прочитал эту новость, у меня возникла такая мысль, но пока она не подтверждена никакими фактами, но я не удивлюсь, если это будет так. Впрочем, сейчас у меня нет никаких фактов по этому поводу.

– Какой вы видите нашу победу? Она будет добыта на поле боя или еще до разгрома россиян РФ "схлопнется"?

– Победа закаляется прежде всего на физическом поле боя, под Бахмутом, под Кременной, на Херсонщине, на Запорожье, но невозможно достичь этой победы только военными средствами, поэтому и важна дипломатия. Она – это второе крыло нашего бомбардировщика. Тактическая победа для меня – это границы 1991 года, стратегическая победа – это мы подарим миру новую миролюбивую Россию, это будет наша общая гуманитарная акция с партнерами по РФ. Но это будет очень длинная история, потому что реваншизм в России будет.

– Вы имеете в виду второй этап, о котором говорили предварительно?

– Да, абсолютно, Россия это очень-очень непростая, мягко говоря, история для мира, но мы знаем, что с ней нужно делать, мы умеем это делать, и вместе с партнерами мы это сделаем.

– Последний вопрос: когда Путин потеряет власть?

– Он не стоит последнего вопроса нашего прекрасного интервью. Этот человек подписал себе приговор, и все, что мы видим сейчас, это конвульсии, за которые расплачивается на самом деле тот простой русский мужик, жизнь которого для Путина не представляет никакой ценности. И Россия еще очень долго будет кровью отхаркивать своего великого кормчего, это все только начало тех проблем, в которые он погружает свою страну.

– Фантастический финал разговора! Спасибо.