Видео дня
Наша задача не подписать ничего такого, о чем бы жалели потомки, а Украину к этому подталкивают. Интервью с Пристайко
Сразу после окончания Саммита мира в Швейцарии президент Украины Владимир Зеленский заявил, что уже готовится второе подобное мероприятие, по результатам которого и нужно уже устанавливать полноценный и, главное, справедливый мир в Украине. Отмечается, что на втором саммите будет присутствовать и Российская Федерация, имеющая свое видение окончания войны, которое вряд ли устроит Украину.
В эксклюзивном интервью OBOZ.UA бывший чрезвычайный и полномочный посол Украины в Великобритании, экс-министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко поделился своим мнением относительно возможных переговоров между Украиной и Россией и влияния операции в Курской области на позиции сторон.
– Теоретики войны, пишущие свои статьи и книги, утверждают: если война продолжается более 6-10 месяцев, она продлится 8-10 лет с небольшими исключениями и завершится только тотальным поражением из-за истощения одной из сторон. Российско-украинская полномасштабная война, которая продолжается уже третий год, именно такая или есть шанс на политическое урегулирование?
– Я осознаю только одно, что практика – критерий проверки такой теории. Но не следует залезать сильно далеко в историю, чтобы увидеть, что некоторые войны не заканчивались таким регулированием, каждая сторона заявляла о своей убедительной победе и шла дальше. Например, ситуация, при которой Путин доходит до административных границ Луганской и Донецкой областей, которые он называет "частью" России, и заявляет о том, что он достиг всех намеченных планов, "молодые республики" защищены, Крым в безопасности и снабжен водой, электричеством и так далее. То есть Россия победила, после чего война начинает утихать. Он, скорее всего, скажет, что Россия всегда же была за мир. Путин все эти годы делает свои так называемые мирные заявления специально, оставляя для себя дипломатический задний коридорчик, который позволит ему в случае чего им воспользоваться.
Тогда мы попадаем с вами в сложную ситуацию, когда Украине придется сказать, что нет-нет, послушайте, война еще не закончилась, ведь наша территория захвачена, не выплачены репарации, не наказаны военные преступники и так далее. Нам нужно тогда будет всем в мире доказывать свою позицию, ведь они-то как раз скажут, что наконец война закончилась и третья мировая отменяется, а тут Украина снова о своем, что будет продолжать воевать. Это очень опасный момент, который мы не учитываем.
– "Мы можем вернуть наши территории путем дипломатии. К концу ноября у Украины должны быть готовы все документы для второго Саммита мира" – это заявление президента Украины Владимира Зеленского. По его словам, одна из задач этого саммита – достижение справедливого мирного урегулирования. На ваш взгляд, справедливый мир для Украины при нынешних условиях – это что, каковы его составляющие и возможен ли он?
– Я бы рекомендовал отличать те слова, которые мы говорим, от той ситуации, которая формируется на поле боя. Это, в принципе, дипломатия проведения переговоров. Попытки поиска мира, привлечение более широкой коалиции. То есть методы и инструменты дипломата для того, чтобы прекратить войну.
Почему изменилась риторика – очевидно, она адаптируется к ситуации, которая есть сейчас. Да и нецелесообразно, знаете ли, выбрать одно слово и его произносить постоянно. Если ваша позиция остается такой, как есть, то не нужно начинать дипломатию, которая должна стоять где-то там в коридорчике и ждать, пока появится для нее возможность. Вот по мнению президента и тех, кто ему рекомендует и создает сейчас условия для переговоров, вначале не было необходимости вести с Россией переговоры. Помните, было принято решение, запрещавшее вести переговоры, по-моему, абсолютно эмоциональное. Потому что оно закрывало возможности для украинской дипломатии.
В то же время дипломатия, нравится кому-то или не нравится, – как раз инструмент, позволяющий в последнюю минуту еще говорить. Этот шаг, наверное, имел какое-то значение для публики, для поддержания нашего имиджа. Сейчас получается, что его нужно отменять, это если мы, конечно, хотим вести переговоры, потому что россияне постоянно об этом напоминают, мол, как же говорить, если вы не хотите с нами разговаривать. Поэтому идет адаптация к процессу. К примеру, должна ли сидеть Россия на Саммите мира? Это зависит от самой идеи, что такое Саммит мира: это собрание только наших союзников, тех, кто нас поддерживает, или это попытка найти общий язык со всеми. Я вообще очень пессимистично отношусь к перспективам этого саммита как метода решения вопроса окончания войны.
– Снова наш президент в интервью Le Monde: "Я считаю, как и большинство стран, что на втором мирном саммите в ноябре должны присутствовать российские представители, иначе мы не добьемся жизнеспособных результатов. Если все хотят, чтобы они сидели за столом для переговоров, то мы не можем быть против". При этом россияне все это время заявляют, что нет никакого смысла принимать участие во втором Саммите мира, мол, такая конференция бесперспективна – есть "мирные" предложения" Путина, решайте.
– Это игра слов. Мы выбрали на фоне войны какие-то мирные инициативы, чтобы показать остальному миру, который не совсем понимает, что происходит. Украинцы говорят: смотрите, мы ведь тоже за мир и переговоры. Но вот видите, противник сел за стол переговоров, а ничего хорошего не принес. А ведь мы всегда говорили – они плохие. Это такой метод, который позволяет проводить ту же предыдущую работу среди лидеров мира.
В то же время и наша позиция адаптируется. Очевидно, что мы взяли завышенную планку, сказав, что вот мы возьмем и на втором саммите Россия будет вынуждена признать, что она побеждена. Мы даже говорили, что предложим площадку РФ, на которой она сможет признать свое поражение. Не совсем верится, что Россия не признала все это до сих пор только потому, что не было площадки. Но теперь, когда мы скажем, что под давлением мирового сообщества, частью которого является и Украина, мы готовы согласиться сесть за стол переговоров с россиянами, то покажем свою добрую волю.
Со своей стороны, Москва, с ее точки зрения, делает очевидно правильно, заявляя, что нет, это саммит о том, как мы должны капитулировать. А мы считаем, что вы должны капитулировать, поэтому мы будем проводить собственный саммит. И эта активность стран БРИКС – Бразилии и Китая – как раз очень опасная попытка создать альтернативный саммит мира, в котором теперь будет руководить Россия. Вообще идея проводить отдельные саммиты, когда мы имеем действующий механизм ООН, в котором все те же страны сидят, – не очень хорошая идея.
– Гипотетически, если переговоры начнутся на какой-то нейтральной площадке, значит ли это быстрое прекращение боевых действий? Ведь стороны могут встретиться, изложить друг другу несовместимые позиции, ни о чем не договориться и разойтись, а боевые действия в это время будут продолжаться. При той ситуации, которую мы имеем сейчас, именно так все и выглядит.
– Давайте не будем путать прекращение огня с миром. Если я не ошибаюсь, то во время Минского процесса было около 26 прекращений огня. Некоторые были довольно длительными, но боевые действия снова возобновлялись. То есть прекращение военных действий или обстрелов – только необходимый, но недостаточный момент для того, чтобы эти переговоры во что-то вылились. Часто этот фактор используется стороной только для того, чтобы устранить свои тактические проблемы. Условно говоря, перевооружиться, создать неудобство для других сторон и прочее.
Посмотрите на то, что происходит между Арменией и Азербайджаном. Казалось, сколько унесли жизней, сколько земли вернули. Все равно время от времени возобновляются боевые действия для решения каких-либо тактических, а иногда политических вопросов.
– То есть выходит, что у российско-украинской войны нет политического решения и она будет продолжаться, пока какая-то одна из сторон не надорвет свои ресурсы?
– Нет, потому что есть пример Южной и Северной Кореи, свидетельствующий о том, что можно быть страной, у которой даже нет договора о прекращении огня, но при этом быть одной из самых развитых стран мира, которой является Южная Корея.
– Но там Запад и США обеспечивают определенную стабильность и защиту Южной Кореи.
– Это было результатом переговоров с Западом. Очевидно, что Южная Корея не может рассчитывать на членство в НАТО, но они обеспечили свою безопасность по-другому. Посредством глубокого взаимодействия с американцами и масштабной собственной подготовки к войне. У них сейчас один из лучших военно-промышленных комплексов в мире.
Что касается Украины, то я вам скажу, например, что существует такая организация, как объединенный экспедиционный корпус под руководством Британии, в которую входят 10 стран. Теперь это все члены НАТО, ведь Швеция и Финляндия, принимающие участие в этой организации, присоединились к Альянсу. Это реально те партнеры, которые нам очень нужны. Это Север Европы, традиционно наши добрые друзья. Этим корпусом не руководит Альянс, они взаимодействуют очень тесно под руководством непосредственно Британии. Такие формы безопасности существуют.
Мы когда-то долго играли украинско-британско-польским союзом и так далее, хотя лучше всего не играть ни с кем, а просто стать членом Альянса и решить все вопросы. И это не так смертельно сложно, как полагают некоторые наши партнеры. При этом я убежден, если бы завтра мы стали членом Альянса, это радикально изменило бы ситуацию на поле боя.
Мы все знаем о статье 5 НАТО, но есть статья 6, которая определяет территориальное применение Альянсом зонта 5-й статьи. То есть в 6-й статье написано, что некоторые территории, например территория Британии на Фолклендских островах, – дело исключительно Британии. Это не дело НАТО. Если даже там будет нападение, то это не будет считаться нападением на Альянс. К чему я веду: если статью сделать таким образом, чтобы отметить, какая именно территория Украины находится под защитой Альянса, то это тоже возможный вариант для нас. Инструменты существуют, и их нужно использовать, но сначала мы должны сделать всю необходимую домашнюю работу по членству в НАТО.
– Возвращаемся к заявлениям президента относительно нынешних реалий: "Референдум по территориям должен захотеть украинский народ. Но это не самый лучший вариант для нас, потому что Путин будет считать себя победителем", – Зеленский в интервью для западных СМИ.
– Возможно, это просто не совсем удачная формулировка или перевод в иностранной прессе. Я так думаю, что, очевидно, украинцы не захотят проводить референдум относительно отказа от своей территории. Украинцы не захотят отказываться от своей территории, но так может произойти исторически в результате войны, что мы вынуждены будем принимать какие-то очень неприятные решения по поводу нашего будущего. Эти слова о референдуме, это действительно меняет всю ту риторику, которая была до этого. Я вам скажу больше, например, если бы меня спросили, чего не делают уже давно, но если бы меня все же спросили, то я бы сказал – наша главная задача сейчас не подписать ничего такого, о чем бы мы с вами и наши потомки жалели. Это сегодня главное.
Вот даже та позиция, которую заняла Южная Корея по отношению к Северной Корее, когда они ничего не подписывают и даже не прекратили огонь, потому что не хотят закрыть для себя будущее объединение нации. Украинцам нужно понять, о чем именно сегодня идет речь, и не подписывать что-то такое категорическое, условно, отказ от территории. Ведь я так понимаю, логика такая, что если украинцы хотят референдум об отказе от части территории, то следующим шагом может быть проведение этого референдума. Мне кажется, эти шаги нужно прекратить прямо сейчас.
– На какие еще негативные шаги нас могут подталкивать на предстоящих переговорах?
– Надо просто взять Стамбульский документ, который Россия предлагала нам и ситуация с которым не совсем ясна. Я уже говорил о том, что Россия обязательно его вытащит и будет всем показывать. Более того, будет настаивать, чтобы следующие переговоры базировались на нем. Они все помнят, все пункты, которые написаны. Там есть и отказ от уплаты нам репараций, отказ от всех этих судебных преследований за военные преступления и так далее. Это то, чем они желают обеспечить для себя комфортное и безоблачное будущее. Это и есть их набор требований. Мы должны это все четко понимать, куда именно нас подталкивают, и этого не делать.
– Теперь перейдем к украинской операции в Курской области – если смотреть на все, что происходит там сейчас, через призму гипотетических мирных переговоров, то главный вопрос – это усиление Украиной своих позиций или переворачивание доски войны и поднятие ставок. Ведь существует мнение, что Путин под давлением не принимает решений, а гипотетические переговоры на этом фоне именно так и будут выглядеть. Путин уже заявил, что теперь точно не о чем говорить и те "мирные предложения", то есть его ультиматум о фактической капитуляции перед первым мирным саммитом в Швейцарии, уже не действуют.
– На этом этапе неважно даже, задумывали ли мы поднятие ставок для того, чтобы усилить нашу позицию, наша позиция точно усилилась в результате успешной военной операции. Я просто молю Бога, чтобы она была и дальше успешной. Сегодня это главное. Я просто хочу верить в гениальность наших военных стратегов и решения нашего политического руководства, которое понимает, что нужно делать и так далее.
Я не являюсь военным стратегом, но, как я уже сказал, наша позиция усилилась, это 100%. Очевидно, что подорван имидж Путина. Это будет ему дорого стоить, если мы сможем развить этот свой успех. Мы подрываем этот имидж мачо, который под давлением, как вы правильно сказали, не принимает решения. Но ситуация может быть таковой, что никуда он не денется. Если у нас и наших партнеров хватит сил.
– Из-за событий в Курской области на Западе заговорили о том, что возможно соглашение "земля в обмен на землю" вместо ранее предлагавшегося предложения "земля в обмен на мир". Это может быть?
– Пройдет ли такая простая, примитивная торговля: "вот вы нам столько-то квадратных километров территории, а мы вам столько-то квадратных"? Нет, так это не работает. Кстати, я разговоров об этом, кроме как на Западе, не слышал.
Как будем делить? Обменяем курские километры на 500 км Харьковской области или, условно говоря, Херсонской? Конечно, бывают варианты, при которых вы выходите со всех наших территорий, а мы со всех ваших, но такие переговоры сейчас трудно представить.
– Операция ВСУ – действенный аргумент союзникам на Западе, что бояться угроз эскалации со стороны Кремля не нужно, а потому Украине стоит разрешить бороться с агрессором любым способом, который она сочтет нужным, чтобы ускорить окончание войны?
– Это точно показывает, что Россия не так сильна, как ее рисуют. С каждым разом мы усиливаем это чувство. Я вам скажу, что это очень важное ощущение, потому что западный страх абсолютно ни на чем не базировался. Как показали украинцы, "аналогов нет" нечего бояться. Теперь мы видим, что король-то голый. Слабость путинской "СВО" прикрывается последним аргументом – ядерной палкой, которой он постоянно размахивает по любому поводу. Но если это делать 100 раз, то на каком-то этапе она начинает как-то выглядеть не очень реалистично.
– В общем как вам реакция наших партнеров на Западе по поводу курской операции?
– То, что я читаю и общаюсь со своими коллегами по всему миру, – это осторожный оптимизм. Но они на каждом этапе призывают нас не терять голову от эйфории, которую мы теперь имеем. Надо быть чрезвычайно осторожным, чтобы не только не потерять наших лучших подготовленных бойцов, но, честно говоря, этот шанс, чтобы не дать Путину соскочить. Потому что пока он ведет себя так, что ничего страшного не происходит. Мол, я говорил, это небольшая проблема, я даже не буду забирать войска с Покровского направления. На самом деле наши стратеги должны это учитывать, поэтому будем смотреть на развитие событий и желать успеха украинским воинам.