Видео дня
Не будет помощи и гарантий безопасности – Украина вернет ядерный статус. Технически это возможно, нужно политическое решение. Интервью с Огрызко
Вопрос начала переговорного процесса между Украиной и Россией снова активно рассматривается на Западе. Особенно после встречи новоизбранного президента США Дональда Трампа и президента Украины Владимира Зеленского в Париже и последующих заявлений политиков по этому направлению. Пока все выглядит как обмен мнениями и стараниями сторон "притереться" в этом вопросе. Выйдет ли? Вопрос пока открыт.
О том, как может начаться процесс переговоров между Украиной и Россией при содействии Трампа и каково вероятное развитие событий, в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился мнением экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– Насчет встречи Дональда Трампа и Владимира Зеленского в Париже. По итогам переговоров Трамп заявил, что позиция Украины четкая – она желает заключить соглашение с Россией, чтобы остановить войну. Также он призвал к немедленному прекращению огня и началу переговоров. Ваше видение хоть и коротких, но все же важных переговоров?
– Относительно встречи в Париже, почему-то многие эксперты считают, что она какая-то очень быстрая и несерьезная. Я думаю, это неправильно. Просто представьте реальную ситуацию в Париже. Приехало 50 плюс глав государств и правительств. По-видимому, многие из них стремились пообщаться с новоизбранным президентом США.
– Да, кажется, все хотели…
– Абсолютно, но далеко не всем это удалось, а Украине удалось, в том числе благодаря тому, что на этом настоял президент Франции Макрон. Он сделал все возможное, чтобы такая встреча состоялась.
Теперь давайте посмотрим на время. Некоторые говорят – 35 минут, некоторые – 45 минут. Неважно. Но это достаточно для того, чтобы стороны могли четко и ясно изложить свои позиции. И еще обратите внимание, что разговор был без переводчиков. Значит, это достаточно, чтобы можно было и услышать, и сказать в ответ. Это в целом обычный формат. И когда проходят, скажем, сессии Генеральной Ассамблеи ООН, то это примерно тот же формат, он традиционный. Важны не внешние вещи, а то, что там было сказано. Исходя из того, что после этого заявил и Зеленский, и Трамп, они друг друга по меньшей мере услышали. И это уже большой плюс.
Значит ли это, что Трамп полностью принял наши идеи и предложения? Думаю, что нет. Но важно, что позиция Трампа пока только формируется. Он, собственно, об этом сам сказал: пока мое видение по регулированию всех этих вопросов еще на стадии подготовки. Это очень хорошо. Это означает, что, чем больше будет таких двусторонних контактов – конечно, лучше на самом высоком уровне, но они должны быть и на других уровнях, – тем больше будет информации, которую не смогут игнорировать наши партнеры.
– Многие обозреватели отмечают, что вопрос российско-украинской войны для Трампа все еще очень актуален. И он реально собирается, как только получит официальные полномочия президента США после инаугурации, сразу же начать активно работать в этом направлении. Но сесть за стол с россиянами и о чем-то договариваться без четких гарантий безопасности для Украины – это не просто опасно, а бессмысленно. Владимир Зеленский отметил после встречи с избранным президентом США, что украинцам "нужен справедливый и сильный мир, который россияне не разрушат за несколько лет". Что касается гарантий безопасности – может ли действительно быть что-то, кроме НАТО, ведь у Трампа говорят "нет" относительно членства, в НАТО сегодня говорят: да, возможно, но не сегодня и не завтра, а мы лучше будем помогать вам сильнее. А как тогда завершать войну без четких гарантий безопасности? Есть ли варианты?
– Совершенно верно, что гарантии безопасности – вопрос номер один. Поэтому очевидно, что все разговоры о прекращении огня идут в прямой связке с вопросом о гарантиях. Если послушать некоторых западных лидеров – давайте мы разместим свои войска на линии разграничения, – то это тоже определенная форма гарантии. Но по моему мнению, форма недостаточная. Ведь сегодня есть решение правительства условной страны Х разместить свои войска вдоль линии разграничения, а завтра придет какой-то ультраправый популист и скажет, что будем менять свою позицию. На этом гарантии нам закончатся. Потому такой вариант, я думаю, не может нас удовлетворить. Мы уже однажды "прогарантировались" с Будапештским меморандумом и видим, чем эти гарантии закончились. Поэтому здесь должны быть совершенно другие подходы.
– Что же это может быть?
– На мой взгляд, или действительно ускоренное вступление Украины в НАТО, хотя сейчас в эту перспективу, честно говоря, верится довольно сложно, или двусторонние гарантии трех ядерных государств: США, Британия и Франция. При этом гарантии очень конкретны, не так, как это было в Будапештском меморандуме, а так, чтобы в этих договорах о безопасности было четко и ясно прописано, что в случае нападения России на Украину США, Франция и Британия вступают в войну с Россией. И чтобы это было проведено через парламенты всех стран, публично объявлено, чтобы в России ясно знали, что теперь вопрос о нападении на Украину отменяется навсегда, иначе получите по лбу от трех ядерных государств. Вот, собственно, тогда это будет гарантией. Все остальное – это полугарантии, способы замылить глаза и как-то так отделаться чем-то второстепенным.
Это касается и предложения, что вы садитесь с россиянами сами за стол переговоров. Это совсем неадекватная позиция наших западных партнеров. Подождите, вы нам обещали гарантии, а теперь нас выталкиваете на двусторонние переговоры со страной, которая на нас напала. А где ваша ответственность и реальная практическая помощь? Поэтому, на мой взгляд, на этих переговорах со стороны цивилизованного мира должны сидеть Украина, США, Франция, Великобритания, представители НАТО и представители Европейского Союза. Вот тогда это будет консолидированная позиция Запада и Украины как части этого Запада против варваров. А с другой стороны из РФ пусть садятся хоть Ким Чен Ын, хоть иранские аятоллы.
– Но россияне вряд ли согласятся именно на такой формат. По вашему мнению, активизируется ли опция по плану спецпредставителя Трампа по Украине Келлога, что в таком случае американцы просто завалят нас вооружением?
– Трамп сказал, что если одна из сторон не хочет (в данном случае Россия), тогда мы вооружаем Украину до такой степени, чтобы у России быстро появилось желание сесть за стол переговоров. Я думаю, что, собственно, в этом и заключается план. Плюс давайте не забывать, что все же наша оборонная промышленность дает первые положительные сигналы того, что в серию вышли очень важные и нужные нам системы вооружений. Именно в серию, потому что образцы для испытаний – это одно, а другое – это когда идет серийное производство. Это будет очень серьезным дополнением к тому, что нам будут давать в 25-м году наши западные партнеры. А в этом уже нет сомнений, потому что цифры, о которых мы слышим, и экономической, и военной помощи, реалистичны и подтверждены.
Поэтому отказ Путина от переговоров достаточно реалистичная вещь. Ведь сейчас мы слышим лишь то, что на разных этажах Кремля повторяются совершенно дикие требования об украинской капитуляции, что означает, что там либо совсем тупые люди, либо они играют на повышение ставок, чтобы потом как-то начинать постепенно разменивать эти завышенные требования на что-то для себя, отмену санкций или что-то подобное.
– В своем последнем заявлении Трамп отметил довольно интересную вещь – о том, что "Китай может помочь. Мир ждет!". Это приглашение КНР к созданию широкой переговорной коалиции?
– Мне кажется, что это пока общая фраза. Очевидно, что Китай может помочь, если он этого захочет. Но ведь вопрос в том, как сделать так, чтобы он захотел. Трамп перед этим сделал первый шаг для этого и сказал: я введу пошлины на китайские товары в размере 60%. Потом, правда, понизил их до 40%. То есть это может быть, знаете, некая параллельная игра. С одной стороны, немного прижать Китай экономически, а с другой стороны, сказать: ну смотри, я не буду вводить 60%, я введу только 40%, но в обмен на то, что ты прекратишь помогать России. Здесь зависит очень серьезно от того, насколько Трамп будет решительным в желании, так сказать, поставить мир перед новой реальностью.
– Уже после Парижа вышло первое большое интервью Трампа после его победы на президентских выборах, где нам интересны две вещи. Первое – он в очередной раз дал понять, что Украина должна быть готова к тому, что американцы при нем могут уменьшить помощь. И второе – что касается НАТО, что он не был сторонником его сохранения. По словам Трампа, это европейский военный альянс, служащий оплотом против России со времен Второй мировой войны. Он предположил, что США могут выйти из НАТО, если другие члены Альянса не увеличат свои взносы на расходы на оборону до необходимого уровня.
– На угрозы, что уменьшится помощь со стороны США, у нас абсолютно нормальный контраргумент. Мы у вас заказываем на американских заводах для себя оборудование, которое нам крайне необходимо. Деньги же уходят не из американского бюджета, а из российских замороженных миллиардов на Западе. Вам это выгодно? Очевидно, что выгодно. Почему вы тогда от этого отказываетесь? То есть здесь не нужно долго, как говорится, писать разные концепции. Надо просто переводить диалог в очень прагматическую плоскость.
Трамп – прагматик, он хочет зарабатывать. Так давайте дадим Трампу возможность заработать на российских деньгах, но с пользой для Украины. Это двойная победа.
Относительно того, выйдут ли США из НАТО. Не выйдет Трамп из НАТО, потому что для этого нужно, чтобы американский парламент, то есть Конгресс и Сенат, за это проголосовали. Никогда в жизни, здесь нужно честно сказать, этого не произойдет, потому что там достаточно много здравомыслящих людей, которые понимают, что такое НАТО для Соединенных Штатов Америки. Это инструмент, которым можно воспользоваться и которым нужно воспользоваться. Другое дело, что последние пару десятков лет Обама и вся эта компания боялись собственной тени. Но это совсем не значит, что так должно быть всегда.
Поэтому все угрозы достаточно условны. Мы не можем себе представить, что НАТО куда-то попрячется и не будет функционировать. Но некоторые страны должны соответствовать тем критериям, под которыми они подписались. Иначе получается несправедливость. Трамп в этом плане в определенной степени прав. Я вас защищаю, так вы, пожалуйста, платите за это. А то получается так, что я вас и защищаю, и за это плачу, что уже нечестно.
– 9 декабря Киев посетил кандидат в канцлеры Германии Фридрих Мерц. По его словам, Европа должна быть готова поддержать мирный план для Украины вне зависимости от США. Поэтому главные европейские союзники Украины должны создать альянс, направленный на согласование совместного видения мира в Украине.
"Со сменой власти в США есть вероятность того, что мы будем иметь новую ситуацию, и мы должны к этому готовиться", – отметил Мерц.
Эта так называемая контактная группа, ядро помощи европейских союзников Украины, способных, в случае необходимости, действовать независимо от Соединенных Штатов в координации мирного плана, состоит из Германии, Франции, Великобритании и Польши. На ваш взгляд, дальше заявлений пойдет эта инициатива? То есть указанное ядро сможет реально помочь в войне, если все же Трамп откажет в помощи?
– Во-первых, США не откажутся от Украины. Во-вторых, безусловно, такое ядро очень полезно и нужно. И чем быстрее оно будет сформировано, чем быстрее будут наработаны действительно очень конкретные предложения, тем лучше. Но даже если мы заключим соглашения с Францией и Британией о реальной безопасности, этого тоже будет достаточно.
Если же гарантий не будет или они куда-то со временем "денутся", то, извините, тогда нам нужно думать о своей безопасности самим – любым способом, включая восстановление ядерного потенциала. Так что я думаю, что сейчас действительно наступает очень ответственный период правильных политических решений. И мне почему-то кажется, что Трамп не будет играть на стороне России, потому что тогда Америка никогда не будет великой. Опять-таки он очень хочет вписать свое имя в американскую историю как великого президента уровня Рейгана или каких-либо других политических деятелей мира типа Черчилля. Но ведь они принимали серьезные политические решения, а не прятались за чьи-то спины. Здесь выбор, я думаю, будет однозначен и не в пользу России.
– Считаете ли вы, что эти разговоры, начавшиеся некоторое время назад, что Украина может вернуть себе ядерный статус, имеют основания?
– Я думаю, что мы можем это сделать. Здесь вопрос только в политическом решении, в политической воле. А то, что у нас достаточно людей, которые разбираются в этой проблематике, то здесь и к гадалке не ходи.