Немцы уже интересуются, почему ФРГ стала, по сути, энерговассалом России, и ролью в этом Меркель и Шольца
Посол Украины в Германии Андрей Мельник на слуху. С первых дней войны он смело критикует немецкие власти за нерешительность, пророссийскость, а также за нежелание соблюдать данное слово. А его совет канцлеру ФРГ Олафу Шольцу не притворяться "оскорбленной ливерной колбаской" превратился в Германии в мем и вызвал грандиозный скандал в правительственных кругах.
Шеф-редактор OBOZREVATEL Орест Сохар в рамках авторского проекта "Орестократия " поговорил с Андреем Мельником и о поставках в нашу страну тяжелого вооружения, и о российских корнях в немецких властях, а также о запросе немецкого общества на правду о деятельности Меркель, Шольца и их окружения.
Правящая партия постоянно придумывает новые оправдания, чтобы оружие Украине не давать
– Вы даже разместили карикатуру у себя в Твиттере – улитка с патроном на позвоночнике. Скажите, пожалуйста, так что там с оружием, тяжелым вооружением?
– Ну, с оружием история очень длинная. Я попытаюсь ее кратко объяснить. Первое – есть решение немецкого парламента от 28 апреля о том, что Германия будет помогать Украине тяжелым вооружением и комплексными системами вооружения. Это буквально. И хотя решение является чисто политическим и не имеет юридической силы для правительства, но оно было принято большинством, то есть коалицией вместе с самой большой оппозиционной силой ХДС-ХСС в Бундестаге. Вопрос продвигал именно ХДС-ХСС по нашей, так сказать, инициативе. И поскольку коалиция могла быть на грани развала, поскольку и либералы, и партия зеленых были готовы голосовать именно за проект, выдвинутый оппозицией, то социал-демократы были вынуждены идти навстречу.
То есть, с одной стороны, решение есть, а, с другой стороны, оно пока фактически не выполняется. Не выполняется потому, что партия социал-демократов, так сказать, придя в себя после этого шока, решила дальше действовать по старым канонам, придумывая постоянно новые оправдания для того, чтобы оружие Украине не предоставлять.
На сегодняшний день у нас ситуация такая: из Германии мы получили с начала войны где-то плюс-минус на 200 млн евро вооружения, но это оружие в основном легкое, оборонительного характера. Это противотанковое оборудование, это "стингеры", противовоздушная оборона, некоторые другие виды оружия.
Из тяжелого вооружения по состоянию на сейчас все, что Германия пообещала, – это две вещи. Это так называемые "Гепарды" – старое оружие, предназначенное для борьбы с воздушными целями. Ему уже более 40 лет, эти "Гепарды" не в составе Бундесвера были выкуплены компанией-производителем и находятся на ее территории. Речь идет о 30 системах. Когда она была разработана, она была одной из лучших в мире, но, как говорят эксперты, она и сейчас сохраняет свою боеспособность. Проблема остается с боеприпасами – их слишком мало. Но Минобороны Украины приняло решение, что эти 30 "Гепардов" мы все-таки получим. Сейчас только начинается процесс их подготовки, потом будет проходить обучение персонала, и первая партия техники поступит где-то в конце июля (это по состоянию на сейчас ситуация), еще 15 единиц (другая партия) – только в конце августа.
Вторая партия – так называемая гаубица "Панцер" – это система залпового огня на гусеничном ходу. Их Германия пообещала предоставить нам 7 штук. Эта система считается тоже достаточно мощной. Это 155-мм калибр, есть амуниция к этому оружию, и теперь идет процесс подготовки наших артиллеристов в Германии. Сегодня это, так сказать, все, что Германия пообещала нам предоставить из тяжелого вооружения.
Есть еще история с так называемым обменным фондом, который ФРГ анонсировала более 5 недель назад: речь идет об обмене вооружением со Словенией: Словения предоставляет Украине танки советского производства Т-72 и взамен получит от Германии тоже соответствующее вооружение немецкого производства.
Прошло 5 недель – и история с танками, к сожалению, отошла, в печати это даже не обсуждалось. Я так понимаю, что Германия и Словения не договорились и на сегодня все, что мы получим (в лучшем случае из Словении), это БМП советского производства. Взамен, я так подозреваю, что Германия будет готова отправить в Словению "Мардеры". Это тоже немецкое оружие. Неизвестно, откуда именно оно будет поставляться, – из бундесверовских запасов или через промышленность.
Другая история, которая также остается в этом контексте обмена не до конца понятной, – это вопрос с Чехией и вопрос с Польшей. Как вы знаете, поляки предоставили нам танки Т-72 еще в первые недели войны, и была договоренность с Берлином, что им компенсируют частично это вооружение… но насколько мы понимаем, решение об этом между Берлином и Варшавой не было достигнуто.
И вот сегодня последняя новость: канцлер Шольц объявил, что есть якобы договоренность с Грецией, что по такой же схеме, как со Словенией, греки нам могут предоставить БМП советского производства, а взамен им, наверное, поставят те же "Мардеры", которые действительно нужны были бы нам, и возможность поставить их нам существует.
Это если коротко о ситуации с тяжелым вооружением. "Мардеры" – это нечто вроде БМП, их можно сравнить. Это тоже системы, которым уже около 40 лет. У нас есть предложение от промышленности о закупке этих танков и есть предложение от немецкой компании Rheinmetall о получении 88 танков "Леопард-1". Это тоже старое поколение танков, им тоже уже почти 40 лет. Но и то, и другое вооружение в случае его модернизации могло бы нам хорошо помочь в сдерживании наступления россиян на Донбассе. К сожалению, по поводу этих двух систем политического решения в Берлине до сих пор принято не было. Ищутся разные отговорки и аргументы, почему это якобы не может быть сделано. Последняя отговорка, которую мы слышали в конце прошлой недели, что якобы есть какое-то решение на уровне государств-членов НАТО о том, что тяжелое оружие такого сорта (речь идет именно о танках бронированных и машинах БМП западного производства) Украине якобы не должно предоставляться. В последние дни это объявление сделано госсекретарем Минобороны Германии, и его уже опровергли не только некоторые государства-члены НАТО (в частности, главы МИД Британии и Литвы) а, наконец, само руководство партии социал-демократов, а именно – глава Минобороны, которая является представительницей этой партии, то есть они якобы опровергли эту договоренность.
Мы эти вопросы не снимаем, мы продвигаем эти запросы, поскольку здесь сроки поставок могут быть достаточно быстрыми. В первую очередь, в отношении "Мардеров", ну и "Леопардов-1". Мы готовим следующий шаг к сотрудничеству с Германией, поскольку, как вы знаете, ФРГ является одним из крупнейших производителей и экспортеров в мире, занимая 4-5 место. В прошлом году Германия экспортировала вооружение на сумму свыше 9 млрд евро. Это так, для понимания, что Германия не просто какая-нибудь второстепенная страна. Хотя бы взять нужды ВМС: в этой стране производятся и корветы, и подлодки, в ФРГ очень много всего, поэтому второй трек, по которому мы работаем, – это вопрос заказов новейшего вооружения и организация финансирования этих закупок как через механизмы помощи со стороны правительства Германии, так и через ЕСовские механизмы. Речь идет о 2 млрд, которые были проанонсированы, хотя там на самом деле сумма значительно меньше сейчас. Возможно, Украина сама со временем сможет некоторые вещи закупать в рамках оборонного заказа.
По этому треку у нас тоже пока нет зеленого света. То есть у правительства есть ряд предложений относительно подобных заказов – и по "Леопардам-2", и по тем же системам артиллерийских самоходных систем "Панцирь гаубица 2000". Но сроки поставок новой техники там от трех до пяти лет. Но эти вещи, я считаю, были бы очень нужны для нашей армии.
Проблема, очевидно, и в личном отношении господина Шольца к отношениям с Россией
– Вы можете политически объяснить, почему немецкое правительство со всеми договаривается, но ни с кем не может договориться. В то же время мы слышим критику, например, президента Польши, что канцлер Шольц – самый большой тормоз поддержки Украины в Европе и видим улитку на вашем Твиттере (с иронической подписью "Немецкая помощь уже на пути к нам"). Собственно, в чем проблема германских властей, что они все тормозят?
– На самом деле это такой вопрос, на который коротко ответить довольно трудно. Если кратко, то суть состоит, с одной стороны, именно в крупнейшей партии коалиции – социал-демократах, и господин Шольц является представителем этой политической силы. С другой стороны, очевидно, и в личном отношении господина Шольца не только к вопросу оружия в конкретном этом случае, но и к вопросу отношений с Россией, и вопросам послевоенных урегулирований, о которых Германия так или иначе думает.
Партия социал-демократов традиционно была, как и другие партии, против поставок вооружения в государства, где продолжаются вооруженные конфликты – это была их мантра в течение десятков лет. И нам это удалось преодолеть только на третий день российской агрессии. 27 февраля было принято решение парламента о том, что Германия предоставит Украине оружие. Тогда речь шла о легком оружии, со временем мы перешли к тяжелому.
Почему ситуация пока не изменилась? Потому что слишком велика инерция в рядах этой партии. И в парламенте добрая половина фракции в принципе остается на тех позициях, которые они занимали до войны. То есть они считают, что вооружение – это плохо. Они считают, что и для самой Германии увеличение расходов на оборону – путь не совсем правильный. А что касается Украины, то здесь, конечно, речь идет о всеобщем страхе и опасениях по поводу эскалации войны с Россией, якобы угрозы втягивания Германии в вооруженный конфликт. Немцы ужасно боятся, включая лично канцлера (он об этом давал несколько интервью в последние недели) и руководства этой фракции, что Германия, не дай Бог, может стать стороной войны. И это как красная тряпка для них.
– Если разрешите небольшую ремарку. Именно эта партия, видимо, за последние 16 лет в коалиции с другими увеличила зависимость Германии от российских энергоносителей, именно эта партия завела "Северный поток-1", именно эта партия дала санкцию на "Северный поток-2", а многолетняя соратница социал- демократов Ангела Меркель привела к тому, что в Германии увеличена зависимость от российского газа, были закрыты АЭС. Создается впечатление, что эта коалиция является 5-й колонной Путина, потому что она работает на увеличение зависимости от российской экономики и прилагает усилия, чтобы Европа не противостояла Путину.
– Проблема русского курса социал-демократов остается очень серьезной в дискуссиях здесь, в Германии. Вплоть до того, что есть идеи создать нечто подобное: как у нас есть Временно-следственные комиссии в парламенте, так у них есть подобный инструмент, чтобы исследовать политику Германии по отношению к России, прежде всего в части импорта нефти и газа из России. И не только по отношению к социал-демократам. Вы упомянули Меркель, она была и является представителем Партии христианских социал-демократов. В то время как вопрос о пророссийскости Германии по сути своей, конечно, главным образом касается социал-демократов наверняка. Но этот феномен затрагивает и ХДС, которая была у власти последние 16 лет. И все эти решения принимались, включая, кстати, принятие "Северного потока -1 и 2", при канцлере Меркель. Поэтому вопрос не настолько однозначен, но вы абсолютно правы в том, что одна из причин такого очень сдержанного курса нынешнего нового правительства Германии по отношению к России – даже во время агрессии Москвы по отношению к Украине – как раз и кроется в этих слишком глубоких корнях, которые были заброшены за последние по меньшей мере два, а то и два с половиной десятка лет в Германии. Я думаю, что в немецком обществе остается большой запрос выяснить правду. Будет ли это сделано, или нет – у меня здесь есть определенные сомнения. Но важно то, что эта тема чуть ли не впервые после нападения России на Украину начала серьезно дискутироваться в ведущих немецких СМИ, и мы эту дискуссию тоже ускорили. Думаю, что ответы на это мы будем в последние месяцы еще получать.
– У вас есть личный ответ на этот вопрос?
– У меня окончательного ответа нет. Или там речь шла только о наивности, мол, "мы доверяли, мы разочаровались"... Есть такая официальная формулировка, что "мы не верили в то, что Путин может такую войну начать, и мы все надеялись, что благодаря тесному сплетению экономических интересов, в том числе в газовой и нефтяной сфере, Германия сможет, напротив, поставить Россию в зависимость от себя и повлиять на политическое устройство, развитие в России". Это оказалось полным абсурдом. Мы об этом знали и говорили все время, но до войны слушать этого никто не хотел.
Есть другие вопросы – насколько глубоко в этой паутине были задействованы другие политики, как я называю это паутиной контактов между Германией и Россией. И здесь фактор Шредера – лишь вершина этого айсберга. Потому что есть целый ряд политиков и служащих высокого ранга ФРГ, которые на протяжении последних десятков лет участвовали в развитии этих отношений "доверия" с путинским режимом и закрывали глаза на все, что делала Россия в течение многих лет. Речь идет об аннексии Крыма, войне на востоке Украины, войне в Сирии и других горячих точках мира. И этот вопрос, я думаю, еще будет нуждаться в ответе. Потому что многие эти политики – так или иначе у власти на региональном уровне в Германии, в парламенте, в министерствах ключевых. Это тоже один из факторов, почему этот курс остается непреклонным, несмотря на объявленную "Смену эпох", которую господин Шольц провозгласил в парламенте 28 февраля этого года, заявив о финансировании на оборону Германии и вооружении Украины. Мы сейчас испытываем огромное сопротивление. И я так вижу, это сопротивление идет в основном в скрытом формате именно со стороны этих сил, которые пытаются в определенной степени продолжить предыдущий курс по России, даже с учетом того, что Россия сейчас пария… Но все смотрят в будущее и понимают, что война закончится рано или поздно, а с Россией нужно будет выстраивать определенные отношения. Это тот фактор, который удерживает правительство от смелости в поддержке Украины. Хотя две другие партии коалиции – либералы и Партия зеленых – нас поддерживают и усиливают давление на социал-демократов, но канцлер является представителем именно этой политсилы, поэтому здесь очень большую роль играет фактор лично Олафа Шольца.
– Можем ли мы теоретически допустить, что нынешнее или прошлое руководство Германии могло являться агентами влияния России? Та же Меркель?! Если проанализировать ее деятельность за 16 лет, то шлейф этот очень четко отслеживается.
– Я, возможно, не стал бы говорить терминами, агент она или нет. Но именно за эти годы руководства Ангелы Меркель зависимость Германии от России стала настолько критичной, что сегодня Германия, даже если бы хотела нам помочь в полной мере, ввести сразу полное эмбарго на нефть, газ, уголь… Хотя эти решения частично и были уже приняты, а по газу ситуация вообще плачевная.
Планировала ли госпожа Меркель этот курс – на него ответа не только у нас, но и в немецком обществе нет. Госпожа экс-канцлер сейчас избегает публичности и фактически не дает никаких комментариев относительно агрессии, относительно предыдущего курса правительства... Но у меня такие ощущения, что придет время, и немецкое общество, немецкие СМИ должны будут дать ответ, почему ФРГ стала, по сути, экономическим вассалом России в сфере энергетики… И не только. Я думаю, что запрос на такую информацию у Германии есть.
Хождение по кругу вокруг формулы Штайнмайера обернулось теперь мы знаем чем…
– Краткий вопрос о Штайнмайере. Это случайность, что он предложил свою известную формулу, сняв ее с языка, условно, у Путина, Лаврова и Шойгу?
– Ну, господин Штайнмайер – это тоже отдельная история, очень длинная история. Тогда, когда эта формула была введена, господин Штайнмайер был главой МИД Германии и вместе с французами был фактически одним из двух посредников в так называемом "нормандском" формате. Почему эта формула связана с его именем? Этот вопрос в определенной степени риторический, ведь мы все знаем, к чему привело это "посредничество", точнее, что Украина оказалась не просто у разбитого корыта после многих лет, которые были потеряны почти бестолковыми переговорами. Все ходили по кругу, и в результате было ощущение, что Россия готовит против Украины новую великую войну. Эти ощущения усилились еще в начале прошлого года. Помните маневры, которые были в апреле, потом уже в октябре. Этого всего в Германии не могли не видеть, не могли не понимать отсутствия контактов на уровне лидеров. А как вы знаете, после прошедшего в декабре 2019 года саммита в Париже прямого контакта между президентом Зеленским и Путиным фактически не было.
Происходила потеря ощущения реальности в Кремле – немцы все это видели и понимали, но пренебрегали. И в результате все эти хождения по кругу вокруг формулы Штайнмайера обернулись теперь мы знаем чем. Я думаю, история должна еще ответить, почему именно, как так произошло, почему эта формула была камнем преткновения для многих, и мы знаем, к сожалению, к чему это все привело…
– Я не могу обойти вниманием известную вашу фразу об "обиженной ливерной колбаске". Для аудитории объясню, что когда канцлер Шольц отказался ехать в Киев, потому что официальный Киев якобы не пригласил президента Штайнмайера из-за пророссийской позиции, вы "потроллили" канцлера Германии, что он притворяется обиженным – "ливерной колбаской". Эта фраза наделала много шума в германской политике. Почти все или все высшие должностные лица пытались заступиться за Шольца и говорили, что он не колбаска, и требовали вас наказать. Чем кончился этот прекрасный скандал?
– На самом деле он ничем не закончился. Мы его перевели в русло народной дипломатии. Поскольку, как вы знаете, на немецком языке звучит оно "обиженная ливерная колбаса", но на самом деле это не колбаса, а намазываемый на хлеб паштет, и сугубо с точки зрения немецкого языка перевод должен быть другим. Но, тем не менее, высказывание вызвало бурные дебаты в СМИ. Но мне было интересно, что люди вступились за честь "ливерной колбаски", и мы начали диалог с целым рядом представителей мясного колбасного производства. В результате через неделю в Берлин приедет один из мясников из региона Рейнельфальц, которого эта история тоже очень впечатлила, и он передал нам уже несколько изделий этой ливерной колбасы. Я его пригласил в Берлин, он согласился и будет у нас в гостях два дня, и, я думаю, таким образом в этой истории с ливерной колбасой на такой вот дипломатической ноте мы поставим точку. Но на самом деле это не снимает сути самого вопроса. Ведь, как вы знаете, канцлер Шольц до сих пор не планирует посетить Киев. Почему? Есть разные комментарии по этому поводу.
– Прошу сказать…
– Я думаю, что господин Шольц совершает ошибку, оттягивая время приезда в Киев. Потому что сначала была аргументация такова, что Германия не будет среди первых государств, которые едут в Киев. Вы помните, в середине марта были премьеры Польши, Чехии, Словении в Киеве, тогда, когда город был под угрозой прямого окружения. Потом уже прошло время, и десятки лидеров глав государств, руководителей правительств и министров посетили столицу, и сейчас этот момент уже прошел.
Многие из тех, кто знает канцлера Шольца, говорят, что он человек, не реагирующий на давление: когда его к чему-то побуждают, он действует наоборот. Вот такая черта характера. Это, может быть, так и есть. Мне жаль, потому что оттягивание приезда в Киев, чем бы оно ни было обусловлено, в итоге останется в истории Германии, я так думаю, на десятки лет, а возможно, и дольше, как отсутствие достаточно четкой, однозначной поддержки Украины в самый сложный период ее новейшей истории, когда в Украине произошла полномасштабная российская агрессия. Поэтому мне жаль, ведь большинство представителей СМИ, общественных кругов и обычных немцев, с которыми мы общаемся, говорят: "Ну мы не понимаем, почему он не едет, что его держит". Мне жаль, потому что таким образом и немцы, и господин Шольц в частности, загоняют Берлин в некую нишу квазипосредничества: вот мы хотим не сжечь мосты, не хотим лезть на рожон, и визит в Киев сейчас не ко времени.
Мне жаль, потому что это не только не очень позитивный сигнал для Украины, к сожалению, но это также сигнал, который не понимают в Германии – и немцы уже сами дают этому оценку. Потому что на 31 мая рейтинг социал-демократов снизился до 19%. Это самый низкий рейтинг с момента выборов, которые прошли в сентябре прошлого года. Люди понимают, что происходит что-то не то: есть Украина, которая борется буквально за выживание, на которую Россия бросила всю мощь своей армии, и есть промедление в Берлине. И все понимают, что есть вопросы политики помощи. Германия помогает финансово, предоставляет и гуманитарную помощь – здесь вопросов нет. А есть вещи, где нужно, по-моему, занимать четкую позицию и не смотреть, что вот мы не были первыми, не были вторыми и мы не хотим быть в третьем ряду приезжающих в Киев. Ведь речь идет об определенном символизме, и этот символизм сейчас не в пользу немцев. Мне просто жаль многих немецких друзей, которые говорят: "Ну почему, мы не понимаем? Сколько же можно!?"