Истребление ресурса РФ для войны возможно, если США удастся доказать КНР, что помощь России должна прекратиться. Интервью с Портниковым

Новый, 2025 год на сегодняшний день видится многими как решающий если не относительно дальнейшей судьбы украинского государства, то по крайней мере относительно событий в российско-украинской войне.

Видео дня

Какие основные вызовы, варианты развития ожидают Украину в 2025 году? Какие последствия они могут иметь для нас? На что мы должны обращать внимание и концентрировать усилия, чтобы все же победить врага? Миротворческая миссия президента США Дональда Трампа – реальное начало мирного процесса или прекращение помощи Украине? Что может повлиять на российского диктатора Владимира Путина?

Своим мнением по этим и другим актуальным вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился политический аналитик, публицист Виталий Портников.

– На ваш взгляд, какие основные варианты развития событий ждут Украину в 2025 году – это переговоры и заморозка или все же продолжение горячей фазы войны с Россией и риски, связанные с ними?

– Мы пока не видим с вами никаких признаков приближающейся приостановки конфликта. Для того чтобы новый президент США Дональд Трамп имел возможность организовать российско-украинские переговоры, ему нужно прежде всего самому о чем-то договориться с Москвой. При этом и Владимир Путин, и другие кремлевские чиновники говорят о том, что они сейчас не видят никаких оснований для окончания войны. Никаких оснований для прекращения ее горячей фазы. Говорят о том, что инаугурация нового американского президента – не повод думать о мирных переговорах. Что Российская Федерация может согласиться на какие-то мирные переговоры только при условии, что Запад прислушивается к ее собственным условиям относительно окончания этой войны.

Эти условия не изменяются практически с 2022 года. И предполагается фактически отказ Украины от всей территории Донецкой, Луганской, Херсонской, Запорожской областей и Автономной Республики Крым. Нейтральный статус, демилитаризация и так называемая денацификация. Я не очень понимаю, чем эти условия, озвученные сейчас Кремлем, отличаются от того, что мы слышали раньше. И чем в этой ситуации Дональд Трамп отличается от действующего президента США Джозефа Байдена с точки зрения тех инструментов, которыми он располагает, чтобы повлиять на точку зрения Владимира Путина.

– Вы считаете, никаких переговоров в ближайшей перспективе не состоится?

– Я хотел бы напомнить, что мы некоторое время назад слышали от специального представителя президента Трампа по Украине Кита Келлога. А он говорил, что ситуация изменится еще до окончания этого года. Вот уже начало 2025 года, а, как видим, нигде ничего не изменилось. Нет даже предпосылок, чтобы что-нибудь изменилось. Более того, нет даже предпосылок для каких-то разговоров о том, чтобы что-то изменилось.

Президент США – это институт, а не человек. На этот институт выбирают, конечно, конкретно человека. Но у него есть некоторые возможности для реагирования на вызовы. И они не меняются в соответствии с тем, какие силы контролируют, республиканцы или демократы, Белый дом и Конгресс, и какой человек находится в Овальном кабинете. То есть если санкции США против РФ действуют так, что уничтожают экономику России и заставляют Путина думать об окончании войны, они действуют и при Байдене, и при Трампе. Если же эти санкции не действуют, они не действуют ни при Байдене, ни при Трампе. Если РФ может продолжать войну и продолжать переводить экономику на военные рельсы ради усиления возможностей ВПК, она может это делать и при Байдене, и при Трампе.

– Хорошо, тогда есть ли реальные инструменты у президента Соединенных Штатов, которые заставили бы Россию изменить свое мнение по поводу продолжения российско-украинской войны?

– Да, есть. Скажем, президент Трамп говорит, что он не намерен помогать Украине, он прекращает военную и финансовую помощь, чтобы не конфликтовать с Российской Федерацией. То, что территория Украины станет территорией РФ, его не волнует, потому что у него есть другие вызовы в плоскости безопасности. Это один инструмент влияния на Путина, позволяющий закончить войну просто путем демонтажа украинской государственности.

Второй инструмент – президент Трамп говорит, что он предоставляет Украине оружие нового качества, "Томагавки", большее количество самолетов F-16, позволяет американским пилотам садиться за штурвал этих самолетов, соглашается создать на территории Украины американские базы с применением ядерного оружия, которое должно отпугнуть Россию. И таким образом принуждает Путина, если он этого действительно испугается, в чем я не совсем уверен, к каким-то переговорам о заморозке конфликта, по крайней мере на линии столкновения между российскими и украинскими войсками.

Какие-то фантастические инструменты, которые должны реализовываться в виде телефона, с помощью которого Дональд Трамп собирается связываться с Владимиром Путиным или Владимиром Зеленским, для меня не являются инструментами. Я считаю, что телефон, даже если его могут положить в руку президенту США, не является инструментом давления. Это все, что отличает меня от политических сторонников нового американского президента. Я трезво смотрю на инструменты. И я точно знаю, что у новоизбранного президента США они отсутствуют. А если они отсутствуют, значит, и об окончании российско-украинской войны в ближайшие годы думать не стоит.

Эта война закончится при уничтожении ресурса сторон. Либо обеих, либо одной – России или Украины. И нам важно, чтобы ресурс исчерпался именно у России. Потому что, если этот ресурс исчерпается у Украины, украинская государственность перестанет существовать вместе с украинским национальным присутствием на этих землях. Это простая формула. Для этого не нужен Дональд Трамп.

– Что касается уничтожения ресурсов Российской Федерации – на что мы можем, должны обращать внимание в 2025 году, сконцентрироваться, чтобы этот процесс ускорить и масштабировать?

– Если будут реальные торговые войны между Китаем и Соединенными Штатами. Если США удастся доказать КНР, что помощь России должна прекратиться. Если Соединенным Штатам удастся помешать получению Ираном ядерного оружия и более тесному союзу между Ираном и Россией. Если Соединенные Штаты могут действительно остановить теневой флот Российской Федерации и лишить Россию значительного количества доходов от нефти. Если будут другие экономические элементы принуждения не только России, но и союзников на так называемом Глобальном Юге, включая Китай и Индию, тогда в 20-е годы этого столетия могут возникнуть предпосылки для окончания российско-украинской войны. Точный год я не назову, у меня просто есть надежды, они не абсолютны, что это не будет в 30-х, а будет в 20-х годах 21-го столетия.

Сегодня же мы говорим о долголетнем конфликте без какой-либо перспективы окончания, потому что это так называемый экзистенциальный конфликт между двумя враждебными народами. Подразумевается, когда они претендуют на одну территорию. Есть конфликты, когда один народ претендует на часть территории другого.

Россияне считают, что Украина – это простая часть России. Украинцы уверены, что это суверенное государство на украинской территории. Такие конфликты не имеют тенденции к завершению до того момента, пока либо один из народов не уничтожается, либо обосновывает свои возможности другому народу защищать ту территорию, которую он способен защитить. И такие конфликты продолжаются годами без всяких надежд на педализацию. Потому что мы никогда не убедим россиян, что Украина – не Россия. А россияне никогда не убедят нас, что это не Украина. То есть сегодня можно констатировать, что есть национальный консенсус между россиянами и есть национальный консенсус между украинцами. Вывод – с Трампом, без Трампа, но у этой войны нет предпосылок для завершения, кроме как возможность одного народа изгнать и истребить другой, что россияне, в принципе, и желают сделать с украинцами, когда они убедились в наличии украинцев. Или украинцы способны отбиться от россиян на этой территории, которую они способны защитить с помощью цивилизованного мира. Все иллюзии по поводу того, что может произойти что-то другое, базируются на непонимании как украинцами, так и россиянами экзистенциальности конфликта.

– Хорошо, а что тогда делать с Трампом, который, по крайней мере официально, все еще заявляет, что планирует начать переговоры и завершить войну? Что будет, если он поймет, что эта война на многие годы? Его действия – мне, мол, не интересно, разбирайтесь сами. Сбросит эти проблемы на Европу, ведь сейчас он активно именно об этом и заявляет, что именно она должна этим заниматься: и миротворцами, и финансово помогать Украине, и оружием?

– Я думаю, что Трамп уже понимает, что это надолго. Те заявления, которые он делает сейчас, абсолютно отличаются от тех, которые он делал во время предвыборной кампании. Как это бывает с любым политиком-популистом, когда эти люди начинают встречаться с реальностью, то они начинают думать, что же им делать с этой реальностью. Для Трампа самое главное – это не помочь Украине, а сохранить лицо. Это можно сделать разными путями.

Первый путь – когда он обвиняет Россию в срыве переговоров и помогает Украине. Но здесь есть вопрос, какой должна быть эта помощь с точки зрения Трампа, чтобы она не привела к ядерной войне. Потому что он этого боится еще больше, чем Байден, считавший, что более серьезный уровень помощи Украине с полным крахом российских возможностей реально может привести к ядерному удару России по Украине. Я, в отличие от многих моих соотечественников, которые считают, что это нерешительность и глупость Байдена, и сейчас критикуют его, как раз полагаю, что это абсолютно реальная угроза.

Для Америки это проблема из-за того, как ей отвечать на такой шаг РФ. Байден выдвигал ультиматумы Путину, но даже после этих ультиматумов он мог надеяться только на, скажем так, готовность Путина к ним прислушиваться.

У Трампа, мне кажется, еще больше страх перед этой ядерной угрозой. Страх больше в том смысле, что он не будет угрожать Путину. Потому что он реально опасается ядерной войны. И здесь важно, чтобы помощь Украине не парализовалась этим страхом. Чтобы Путин не смог использовать этот страх Трампа, который может быть больше, чем страх Байдена.

Вторая ситуация, когда Украине помогают, но так, чтобы не провоцировать новый кризис. С точки зрения Трампа, может быть, когда он обе стороны будет обвинять в недоговороспособности. Я сейчас могу сказать, что определенные шаги в этом направлении по дискредитации Украины уже делаются премьер-министром Венгрии Виктором Орбаном и его словацким коллегой Робертом Фицо. Я полностью уверен, что они действуют не без помощи других. По крайней мере, Орбан играет по партитуре, написанной командой Трампа, а не сам по себе. И это просто для того, чтобы, если захочется, объявить Украину недоговороспособной. И, таким образом, чтобы была моральная возможность сбросить ответственность на Европу. Мол, я попробовал, они оба оказались неспособными к миру. Пусть европейцы с этим разбираются. И этот вариант достаточно реален.

Дальше развитие событий будет зависеть от того, насколько европейцы поймут опасность российского триумфа в Украине как опасность для Европейского континента. Я считаю, что если Европа все же не сделает необходимые выводы, то это приведет к триумфу ультраправых и ультралевых политических сил и краху европейского проекта, европейской демократии. И кстати, Путин именно к этому и стремится. Для него Украина – важный инструмент для дестабилизации Европейского Союза. Я не знаю, как и что будут решать европейские политики и общество, но Европа очень часто выглядела совершенно неадекватно перед лицом такой опасности. Посмотрим, что будет сейчас.

Третья возможность, которой также может воспользоваться Трамп, – это глобализация конфликта. Это тоже то, что может так или иначе создать совершенно новую ситуацию, когда он будет считать, что Россия является частью этой его борьбы с Китаем, с Ираном, с Северной Кореей. И война будет продолжаться в Украине и может оказаться на периферии этой ситуации. Но Украину не будут сдавать, однако вместе с тем центр эскалации может быть в другом месте. На Азиатско-Тихоокеанском пространстве, на Корейском полуострове, на Ближнем Востоке в связи с Ираном. То есть война в Украине может стать частью реальной третьей мировой войны. Возможно, сначала с использованием конвенционного оружия, но с опасностью, скажем так, ядеризации этого конфликта.

То есть на сегодняшний день вариантов очень много, что именно выберет Трамп, пока не понятно, но по большому счету мы с вами входим в период большого хаоса в мире. Вы же видите, что даже в окружении самого Трампа нет единства по принципиальным вопросам.