Видео дня
США и Трамп разбудили провокационными заявлениями Европу, нашим дипломатам следует продолжать работать. Интервью с Ельченко
Лавина событий и заявлений вокруг начала мирного урегулирования войны в Украине набирает обороты. Главный создатель большинства информационных бомб – президент США Дональд Трамп. На этой неделе он отправил своих главных советников в Саудовскую Аравию для прямых переговоров с представителями российского диктатора Владимира Путина, фактически исключив Украину и Европу из процесса переговоров.
Такое развитие событий побудило президента Украины Владимира Зеленского высказать критику по поводу действий администрации Трампа, что еще больше подлило масла в огонь. Во время общения с журналистами Дональд Трамп фактически озвучил несколько российских нарративов по Украине. Так, он осудил президента Украины за неприятие американо-российских инициатив, обвинил его в начале войны и назвав "диктатором без выборов". Кажется, в Кремле просто безудержно аплодируют.
Своим мнением о событиях, происходящих вокруг начала переговорного процесса между Украиной и Россией, в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился бывший чрезвычайный и полномочный посол Украины в США, экс-представитель Украины при ООН Владимир Ельченко.
– Переговоры в Саудовской Аравии между российской и американской сторонами многие назвали сговором за спиной Украины и Европы. Посол США в России в 2012-2014 годах Майкл Макфол написал на платформе Х: "Команда Трампа предложила Путину украинскую оккупированную территорию, отказ от членства в НАТО, отсутствие американских солдат в Украине, вывод американских солдат из Европы, в том числе из прифронтовых государств, и снятие санкций, при этом Россия остается на оккупированных территориях. Предложение в ответ от Путина – ничего, но это относительно уступок в отношении Украины. Россия все же предложила США выгодное соглашение по поставкам нефти и совместным проектам в Арктике, отметив, что американский бизнес потерял 300 млрд долларов из-за санкций против РФ. Кажется, Трамп фактически прекращает изоляцию и стремится вернуть РФ в международное сообщество, сделав ее стратегическим партнером США.
– Для меня эта новость со знаком минус, потому что эта так называемая нормализация фактически способствует выведению России из той изоляции, в которую мы и наши партнеры загоняли все последние три с лишним года. Однако я думаю, что нам нужно дождаться начала реальных действий, а не просто слушать слова, звучавшие в Саудовской Аравии. Насколько я понял, если провести трезвый анализ и отбросить эмоции, договорились просто дальше договариваться. Американцы должны услышать россиян, как, уверен, услышат и украинцев. Единственная практическая договоренность, о которой было сказано, – это нормализация работы дипломатических представительств России и США соответственно в Вашингтоне и Москве.
Я не умаляю то, что сказал Макфол, как и другие эксперты, но так или иначе, США – наш стратегический партнер. Мы должны также понимать, что, кроме вопроса об Украине, есть еще множество вопросов сторонних отношений между США и Россией, которые подвешены, заморожены и так далее. Это и стратегические вопросы, касающиеся, например, ограничений ядерного оружия, и многое другое, что, в принципе, к нашему вопросу особого отношения не имеет.
Что мне действительно очень не нравится, так это то, что итоги встречи в Саудовской Аравии плавно перешли в публичный обмен взаимными обвинениями между президентами США и Украины из-за средств массовой информации. Это очень плохой знак.
Относительно в целом вопроса начала переговоров, о которых многие говорят, то, честно говоря, лично я просто не вижу сейчас ни одного предмета переговоров. Я себе не могу представить за столом переговоров Зеленского и Путина после того, что мы услышали от российской стороны, всего того, что она сказала американцам. Могу только представить, что они скажут нам. Поэтому сегодня садиться с ними за стол переговоров – это просто зря тратить время.
– То есть вы пока не видите, что встреча в Саудовской Аравии несет угрозу Украине?
– Скажу так, ситуация, в принципе, сложная и тревожная, не нужно ее недооценивать. С другой стороны, считаю, что это далеко не катастрофа. Нам сейчас нужно просто наладить свой переговорный трек между Украиной и США. Причем это нужно делать немедленно, и я думаю, что это делается, по крайней мере с украинской стороны. Надо назначать серьезных переговорщиков, возглавляющих этот процесс людей, которые буквально уже завтра полетят в Вашингтон и начнут там говорить. Так или иначе, нам нужно самим доносить сигналы до американской стороны, причем не через средства массовой информации, а напрямую. Иначе эти сигналы будут доводить до Дональда Трампа россияне, что они с удовольствием и делают, и, соответственно, он начинает озвучивать российские нарративы.
– Вы сказали, что нужно лететь в Вашингтон. Вы считаете, нас там кто-то сейчас ждет, учитывая, что сейчас заявляет американская сторона, тот же Дональд Трамп, который фактически обвиняет Украину в начале войны, называет президента Украины Владимира Зеленского "диктатором без выборов", а вице-президент США Вэнс вообще угрожает украинскому президенту? Никакой конкретики относительно контактов между американцами и украинцами нет, в отличие от россиян, когда Путин и Трамп могут встретиться лично уже в этом месяце. То есть тенденция складывается, что американцы с россиянами активно о чем-то договариваются, а нас и европейцев не ждут.
– У меня возникает достаточно риторический вопрос, а что делала украинская дипломатия для того, чтобы контакты с американцем состоялись раньше контактов с россиянами? Возможно, я чего-то не знаю, возможно, были какие-то попытки, но нам отказали. Отвечая на ваш прямой вопрос, нужно не ждать, ждут нас в Вашингтоне или нет, нам нужно просто упорно биться в закрытую или полузакрытую дверь, настаивать на том, что мы хотим контактов и встреч, ехать туда и доказывать свои нарративы.
Американцы услышали российскую позицию, которая для нас не является абсолютно чем-то особенным и новым, потому что мы это все слышим уже гораздо больше даже трех лет. Но не надо думать, что вот прямо президент США просыпается утром и думает, а что я сегодня сделаю для Украины. Трамп с таким мнением не просыпается. Ему нужно это доказывать напрямую, или через его советников, или других людей, которые к нему близки. Именно для этого нужны эти контакты, и нужно рассказывать, тогда, возможно, мнение Трампа и поменяется. Ну, по крайней мере, хоть немного.
Очень не хватает сейчас таких вот мгновенных серьезных контактов с американскими законодателями, я имею в виду в Конгрессе США. Потому что буквально на днях прозвучало несколько заявлений от серьезных конгрессменов и сенаторов – кстати, преимущественно большинство из них принадлежат к Республиканской партии, – которые категорически не согласились с теми нарративами, которые они услышали от собственного президента относительно Украины. Они, напротив, говорили совершенно разные и противоположные вещи. О том, что Путин – преступник, что он никогда не будет выполнять договоренности, даже если они будут достигнуты, и так далее. Вот нужно к этим людям идти и к другим, и им всю правду рассказывать, как оно есть. А не общаться через СМИ или ждать, пока наши партнеры в Европе и Вашингтоне сами все поймут и за нас будут что-то делать.
– Госсекретарь США Марко Рубио заявил, что все стороны, вовлеченные в конфликт в Украине, должны быть согласны с решением о его завершении, а советник по национальной безопасности Майк Уолтц настаивает, что на данном этапе США ведут обычную "челночную дипломатию" между двумя воюющими сторонами. Но встреча в Эр-Рияде выглядела как таковая, на которой два великих государства начинают процесс разделения зон влияния. Там не было Украины и Европы, встречи с которыми пока даже не анонсированы. В то время, как, по словам Лаврова, консультации РФ и США по Украине будут носить регулярный характер. Президент Украины Владимир Зеленский раскритиковал переговоры между США и Россией и сказал, что снова решается судьба Украины без Украины. Мы и Европа вне переговорного процесса?
– Думаю, что все эти планы можно сломать, тем более что планов еще формально никто не видел, не представлял. Мы только знаем черты этих планов из заявлений, которые делали и президент США, и другие американские чиновники. Но так или иначе, для этого нужно опять контактировать. Уверен, что это происходит. Мы далеко не все знаем. Я не представляю себе, чтобы не было никаких контактов между европейцами и американцами, между нами и европейцами. Это все есть.
Недаром Макрон собрал уже два мини-саммита. Этими своими эмоциональными и, возможно, даже провокационными заявлениями и президент США, и другие американские чиновники Европу, скажем так, растолкали и разбудили. Потому что Европа продолжала спать месяцами и годами, обсуждая следующие пакеты санкций, которые абсолютно ничего не усиливали. Вот сейчас говорится о 16 пакетах. Ну хорошо, еще там 5 российских банков включили в какой-то список. Еще 76 танкеров теневого флота включили в санкционные списки. Да их там несколько сотен. Это ничего не изменит. Поэтому еще раз повторяю: сломать планы, которые нам не нравятся, этот союз, которого еще нет, но он может быть между США и Россией, это все возможно и достижимо. И я не сомневаюсь в том, что это уже делается, просто мы об этом, возможно, еще не знаем. Я абсолютно уверен в том, что буквально в эти часы, в эти дни происходит множество контактов между британцами, американцами, между Францией, Германией. Привлекают и нас. Я думаю, что сейчас это очень активно варится и в Брюсселе, и в Париже, и в Берлине.
– Еще несколько недель назад визит спецпредставителя президента США по Украине Кита Келлога ожидался с большим нетерпением из-за того, что он может дать толчок справедливому урегулированию войны. Но, кажется, Келлог сегодня не является определяющей фигурой в переговорном процессе. Собственно, то, что он приехал как почтальон, он сам и отметил: "Часть моей миссии – слушать. Затем вернусь в США, где я поговорю с президентом Трампом, чтобы быть уверенными, что мы все правильно все понимаем". Видите ли вы, что визит Келога в нынешних реалиях принесет какой-то позитив Украине и в чем он может быть?
– Весь массив информации нужен. Я отлично знаю, как работает американская дипломатия. Они, в отличие от нас, записывают не то что каждое слово, а каждую букву. Все, что они услышат, все будет записано, проанализировано еще в самолете. В Вашингтоне Келлог сядет не просто с докладом, а с заготовками того, как на все это нужно реагировать. Другое дело, согласится ли с этим президент Трамп. Будем надеяться на убедительность аргументов господина Келлога.
– По поводу последних заявлений Трампа. Общаясь с журналистами накануне, он говорил так, будто действительно считает другом исключительно Россию, а не Украину. По мнению Трампа, Украина не должна жаловаться, что ее не позвали на переговоры, потому что Зеленский мог заключить соглашение с РФ еще 3 года назад и не начинать эту войну, а Россия хочет ее остановить, чтобы не погибали люди. Он не произнес ни одного упрека в адрес Путина или России. В то же время считает, что в войне виновата Украина. Он сознательно делает упор не на агрессии России, а на ошибках самой Украины. То есть Трамп на весь мир заявляет, что в войне виноваты украинцы, которые не согласились на условия Кремля, а не Путин, который эту войну начал. Вы сказали, что американцы услышат россиян. Кажется, Трамп не только услышал россиян, но и начинает говорить как русские.
– Трамп прекрасный бизнесмен, опытный политик, но в вопросах внешней политики, скажем откровенно, даже несмотря на его уже полный предыдущий президентский срок, многого просто не знает. И, возможно, именно поэтому повторяет то, что услышал от своих переговорщиков, которые привезли ему эту информацию из Саудовской Аравии.
Возможно, он в этом действительно внутренне где-то сам себя убедил. И вот у меня снова такие вопросы. А были ли попытки с нашей стороны его убедить в обратном? Я в этом не слишком уверен, честно вам скажу. Так что посмотрим. Я надеюсь на мастерство наших дипломатов и других людей, которые, кстати, считают себя еще лучшими дипломатами, чем работающие в Министерстве иностранных дел. Вот им, как говорится, карты в руки.
Пусть теперь они и попытаются убедить Трампа в обратном. Потому что, знаете ли, для нас это звучит странно, даже дико, когда президент США начинает повторять российские нарративы. Для полного счастья еще не хватало, чтобы он сказал о притеснениях русской православной церкви на территорию Украины. Думаю, что эта работа проводится со стороны российской переговорной команды. Если это так и продолжится и мы ничего не сможем сделать, тогда нам с вами вообще не о чем говорить и перспектив никаких в Украине нет и не будет.
– Украине нужны выбора, если она хочет место за столом переговоров, говорит Трамп. Мол, у Зеленского низкий уровень поддержки населения – до 4%. Трамп отметил, что вопрос проведения выборов в Украине является не требованием России, а беспокоит "многие" страны. Хотя россияне давно об этом кричат, а накануне Лавров заявил: "Всю команду Зеленского нужно урезонить, а самому ему "дать по рукам".
Это личное оскорбление Трампа, например, что Зеленский не захотел воспринимать эту первую встречу в Саудовской Аравии или не подписал договор, который американцы сейчас стремятся протолкнуть в отношении редкоземельных полезных ископаемых?
– Здесь всего понемногу. Есть и что-то личное, это не обиды, но какое-то такое восприятие Украины, возможно, через призму определенных событий, которые коснулись Трампа лично и которые были связаны так или иначе с Украиной. Но тем не менее это неуважение и к президенту Украины лично, и к Украине как к стране, потому что, знаете, не Трампу судить о рейтингах других президентов. Но нам нужно не обижаться, а трезво это все анализировать и пытаться доказать нашу позицию и президента Трампа просто немного успокоить. С помощью тех же европейцев, людей, таких, например, как Борис Джонсон, бывший премьер-министр Великобритании, имеющий и влияние, и очень тесные связи с Трампом как человек, который лучше всех, пожалуй, в Великобритании понимает, что такое США или кто такой Дональд Трамп. Таких людей нам нужно использовать сегодня, в положительном смысле. Я имею в виду для того, чтобы доводить все это до американских должностных лиц и лично президента США. Также на следующей неделе США ожидают визитов президента Франции Макрона и премьера Британии Стармера в Вашингтон. Конечно, для разговора об Украине, так что надеемся на уменьшение негативной риторики.