Видео дня
От переговоров Трампа и Путина у нас действительно могут быть проблемы. Интервью с Огрызко
Не дожидаясь намеченной на 20 января инаугурации президента США Дональда Трампа, Вашингтон и Москва начали обсуждение его встречи с диктатором РФ Владимиром Путиным.
Украина и ее союзники, в свою очередь, ожидают 20 января, чтобы узнать, продолжит ли Вашингтон поддерживать Киев. Если последние комментарии Трампа, в которых он сказал, что "понимает" беспокойство России по поводу НАТО, вызвали озабоченность среди сторонников Украины, высказывания его будущего специального посланника по Украине были более обнадеживающими. Келлог фактически попытался несколько скорректировать трамповские откровения, заявив, что на самом деле "Трамп в вопросе разрешения "украинского конфликта" не намерен делать уступки Путину, его задача – спасти Украину".
Своим мнением по поводу предстоящей встречи Трампа и Путина и проблем, которые могут возникнуть на пути к справедливому миру, в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– Дональд Трамп заявил, что сейчас идет процесс подготовки его встречи с Владимиром Путиным. Подготовку к встрече подтвердил и советник Трампа по вопросам нацбезопасности Уолтц. По его словам, "договоренность" относительно Украины невозможна без диалога с Россией. Что, на ваш взгляд, может быть на этой встрече?
– Смотрите, здесь вопрос в определении терминов. Что такое диалог? Это разговор равноправных адекватных партнеров или это выдвижение требований к нарушителю международного права и военного преступника? Это тоже можно назвать диалогом. Вопрос только в том, что мы под этим термином понимаем. Я под таким "диалогом" понимаю именно второй вариант, когда военному преступнику Путину будут выдвинуты определенные условия. Пусть это называется разговором, диалогом или переговорами – абсолютно безразлично. Вопрос не в форме, а в сути. Главное заключается в том, чтобы американская сторона, безусловно, после консультации с европейскими коллегами, и в первую очередь после консультации с украинской стороной, во время этого разговора четко и ясно сформулировала свои требования к диктатору, к преступнику и услышала его реакцию. Если же линия Трампа будет другой – мол, а давайте учитывать какие-то псевдобезопасностные интересы диктатора, что его тоже надо понять, ему тоже нельзя терять лицо, и подобные глупости, тогда это будет шаг к развалу мирового порядка. И это надо нашим американским друзьям четко и ясно объяснять.
– Financial Times считает, что Путин на переговорах с Трампом потребует отвода НАТО от границ РФ и соглашения о безопасности, согласно которому Украина никогда не вступит в Альянс, как и другие страны постсоветского пространства. Пойдет ли на это Дональд Трамп – неизвестно, потому что, несмотря на все его последние заявления, конкретного плана мирного урегулирования у него нет. Но на фоне угрожающих комментариев президента США, в которых он сказал, что "понимает" беспокойство России относительно НАТО и в целом членства Украины в Альянсе и отношения к ЕС и европейским членам НАТО, его вероятная позиция все же вызывает, мягко говоря, беспокойство.
– Я считаю, что нам нужно объяснять американцам, в том числе и Трампу, справедливость нашего подхода к решению этой проблемы. Не случайно, наверное, Международный уголовный суд (правда, у американцев к нему специфическое отношение, но тем не менее) все-таки фактически признал Путина военным преступником, выдав ордер на арест. Это ведь не так просто делается. Наверное, были какие-то основания для этого.
Есть тысячи, даже я слышал последнюю цифру 120 тысяч, а может даже больше, задокументированных военных преступлений РФ на территории Украины. Это же не фантазии, это та реальность, с которой Трамп якобы хочет "согласиться и понять". У него надо спросить, понимает ли он, что хочет фактически простить эти 120 тысяч преступлений, совершенных российской армией на территории другого государства, которое на нее не нападало. И таких аргументов десятки, если не больше.
Мы должны объяснить Трампу, о чем идет речь, если он не хочет понимать реальности. И именно таким образом должны сформулировать ту повестку дня, с которой новый президент США должен идти на эти переговоры. Если этого Трамп не поймет, у нас действительно будут проблемы, потому что примирение с агрессором – путь в никуда, это путь к тому, что мы будем иметь очень-очень серьезные проблемы.
Теперь по поводу самой встречи Трампа с Путиным, переговоров или телефонного разговора и так далее. Почему-то все думают, что уровень президентов – это подготовка заключительного этапа переговоров. Нет. На самом деле в таких ситуациях идет только первый импульс, а затем всю черновую реальную работу выполняют специалисты. Ни Трамп, ни кто-либо другой с высокого политического уровня американцев не будут заниматься технической работой. И тут как раз, кстати, и собака зарыта. Потому что очень часто в истории дипломатии были случаи, когда руководители для того, чтобы понравиться, чтобы выглядеть положительно, говорят так: будем договариваться. А когда это опускается до уровня исполнителей и когда они четко и ясно понимают, где можно отступить, а где нельзя, то дело останавливается. Потому что нельзя идти против закона, нельзя идти против своих национальных интересов. Поэтому я не верю в то, что телефонный разговор или даже встреча с Путиным даст Трампу возможность сказать: да, решил все вопросы.
Потому что, во-первых, они должны учитывать украинские интересы, за нас никто решать больше не будет. И, во-вторых, верить чему-то, что скажет Путин, – это нужно быть, я не знаю, ребенком еще, пожалуй, старшей группы в садике. Поэтому я не верю, что эта встреча, какой бы она ни была, что-то такое принесет. Разве что Трамп действительно объявит меню санкций, которые будут ожидать Россию в случае, если она не сделает правильных выводов.
– То есть вы считаете, что эта встреча не принесет никаких компромиссов при любом сценарии?
– Не представляю, как к этой встрече можно будет прийти с каким-то компромиссом, если Россия выдвигает весь свой набор "хотелок". Начиная с того, что она оставляет за собой все оккупированные территории и хочет даже те, которые не смогла оккупировать, что Украина становится нейтральной, что Украина разоружается и так далее. Какой украинский политический лидер согласится на такие предложения?
Если США захотят договариваться с Россией за нашей спиной, также ничего из этого не выйдет, потому что в конечном счете европейцы прекрасно понимают, что значит, если Украина падет.
Сейчас слишком сложный узел, чтобы одним махом все разрубить. Поэтому здесь может быть только речь о том, что Трамп и западный мир должны выставить России ультиматум с возможностью сохранить пока какую-то целостность, а если нет, тогда перспектива развала российской экономики, а следовательно и государственности, в ближайшее время становится реальностью. Если это Путин поймет, то ситуация изменится. Если он не поймет, война еще определенный период будет продолжаться. Это, я думаю, полный 25-й год, а может, и частично 26-й, но потом с крахом российской экономики, потому что она не выдержит этой нагрузки. На самом деле это нужно объяснить устами Трампа безумному Путину.
– Вы несколько раз сказали, что мы должны объяснить команде Трампа, но спецпредставитель Трампа по Украине и России Кит Келлог приехал в Европу по иранскому вопросу, а не по украинскому. Хотя ранее он планировал посетить Украину, но отменил визит, призванный прояснить позиции сторон.
– Лично я из этого делаю вывод, что пока американская позиция не сформирована. Для того чтобы подготовиться, нужно гораздо больше времени, больше анализа и больше выслушать мнений и в Европе, и в Украине. К тому же эта встреча не отменена, она отсрочена. Она состоится после инаугурации, потому что так или иначе будет встреча Трампа и Зеленского. Думаю, что это вопрос не месяцев, а только недель.
– Вы сказали, что ЕС будет поддерживать Украину, но, кажется, главный вопрос – каким образом и хватит ли нам этой помощи. Наши партнеры имеют многочисленные политические и экономические проблемы и со страхом ждут Трампа. Смогут ли европейцы выдержать давление и есть ли у них запас прочности, чтобы полноценно поддерживать Украину?
– Относительно прекращения американской помощи. Честно говоря, признаков того, что это произойдет, действительно маловато. Это те вещи, которые, я думаю, намеренно разгоняет российская пропаганда, чтобы в том числе влиять и на европейцев. Хотя эффект, мне кажется, будет прямо противоположный тому, чего ожидают в Москве. Ведь чем больше разгоняют фейк о том, что США прекратят нам помощь, тем более сплоченными становятся европейцы, потому что понимают, что у них другого выхода просто нет.
Относительно сплоченности Европы. Я думаю, всем понятно, что основная цель России состоит в том, чтобы этой сплоченности не было. И именно поэтому есть Фицо, Орбан, "Альтернатива для Германии", Ле Пен во Франции. Однако здравый смысл у европейских лидеров берет верх. И они понимают, что если упадет Украина, то тогда посыпется вся Европа. Потому что после этого Путин уже действительно не остановится. А раз так, то надо принимать соответствующее решение. А оно заключается в том, что надо сплотиться и помогать Украине.
На этот год у нас есть по меньшей мере обещания, но довольно обоснованные, по теме и вооружения, и экономической помощи, то есть наши потребности будут закрыты. Так что у нас пока нет оснований, чтобы звонить во все колокола и говорить, что мы сейчас брошены.
– Об истории гарантий безопасности. Владимир Зеленский заявил, что Украина может получить приглашение в НАТО в полном составе, в границах 1991 года, а действие договоров Североатлантического альянса может распространяться только на неоккупированные территории. Он уверен, что об этом можно договориться. Вы считаете возможным такой шаг в нынешних условиях?
– Вопросы приглашения и вступления в НАТО – разные вещи. Можно получить приглашение и вступать еще неизвестно сколько времени. Особенно когда есть такие страны НАТО, как Венгрия и Словакия, или Германия по состоянию на сегодня, которые в этом видят проблему. Но эта проблема на самом деле искусственная, потому что почему-то Россия сильно не взволновалась от того, что к НАТО присоединились Финляндия и Швеция, а общая граница России с Альянсом сразу увеличилась более чем на тысячу километров. И почему-то мировая война не началась. Хотя Санкт-Петербург стал, по логике войны, предфронтовым городом, когда даже обычная артерия его покрывает. Но почему-то в России никто не говорил: мы начнем использовать ядерное оружие. Хотят – ну и пусть себе будет. А вот в вопросе Украины почему-то все сводится к тому, что начнется третья мировая война. А в чем разница подлетного времени от финской границы от подлетного времени, условно, от украинской границы?
– Чтобы у Украины не было защиты и в будущем захватить ее…
– Совершенно верно. Поэтому в нашем случае речь не идет ни о какой третьей мировой войне, а лишь о том, что Путину нужно захватить Украину и уничтожить нашу идентичность. Вот банальная логика, которую так же, кстати, нужно объяснять Трампу.
Вот на этом примере финско-шведском и украинском. В чем принципиальная разница? Ни в чем. Нет разницы. Потому что это выбор не НАТО, а выбор народов, желающих иметь безопасность от угрожающего всем монстра. Но почему-то в одном случае этот монстр говорит "ну ладно", а в другом – "нет, будет мировая война".
– Есть ли желание у новой администрации, чтобы понять эти всем известные факторы?
– Это зависит от того, насколько мы, наши европейские коллеги, понимающие угрозу, будем убедительными. Под лежачий камень вода, как известно, не течет. Мы должны на всех уровнях – президентском, премьерском, министров, Верховной Рады, общественности, активистов, журналистов – работать так, чтобы наше видение справедливого мира было донесено до наших партнеров. Потому что полушаги – это для Путина лишь приглашение к продолжению агрессии.