Если Трамп выведет войска из Европы, то цена и важность Украины как части структуры безопасности просто безумно возрастает. Интервью с Харой

Украина и США, согласовав рамочное соглашение о ресурсах, несколько уменьшили напряжение в двусторонних отношениях, которые в последнее время оставляют желать лучшего. И все же главный вопрос, еще беспокоящий Украину в контексте соглашения о полезных ископаемых, – гарантии безопасности от Соединенных Штатов. Президент Украины Владимир Зеленский 28 февраля встретится в Вашингтоне с президентом США Дональдом Трампом. По словам украинского лидера, во время визита он намерен прямо спросить, будет ли Америка продолжать поддержку Украины.

Видео дня

Параллельно Европа, понимая, что последние заявления Трампа и его администрации относительно безопасности континента и поддержки Украины уже не просто угрожающая риторика, пытается как можно быстрее выработать шаги, которые помогли бы минимизировать процесс уменьшения американского присутствия.

Своим мнением по этим и другим актуальным вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился директор Центра оборонных стратегий Александр Хара.

– Рамочное двустороннее соглашение об установлении правил и условий инвестиционного фонда восстановления будет подписано в Вашингтоне в ближайшее время. Однако нерешенным остался главный вопрос для Украины – гарантии безопасности от Штатов. Дональд Трамп считает, что присутствие американских инвесторов на территории Украины будет уже означать ее "автоматическую безопасность". Госсекретарь США Марко Рубио заявил, что предварительно достигнутое соглашение о полезных ископаемых можно расценивать как фактор сдерживания для россиян. По его мнению, такой фактор в некоторых аспектах даже более эффективен, чем другие гарантии безопасности.

– Если мы говорим о гарантиях безопасности, то есть два компонента, которые их создают. Первое – это ядерное сдерживание. То есть ядерный зонтик Соединенных Штатов или других стран на двустороннем уровне или в рамках коллективной безопасности, который будет сдерживать РФ в будущем. Совершенно очевидно, что американцы не желают идти на такие риски и не хотят давать такие обязательства не только Украине, но уже и менее предпочитают это делать по отношению к своим традиционным европейским союзникам.

Второй пункт – коллективная безопасность. Это значит, что на нашей стороне против России будут воевать другие страны. И мы опять не видим желания ни наших европейских, ни тем более американских партнеров. Все остальное называть гарантиями безопасности – неправильно. И мне очень не нравится, что украинское правительство это использует.

Собственно, в контексте этого соглашения о редкоземельных материалах там почти речь не идет о безопасности, а лишь о том, что Украина и Соединенные Штаты будут искать возможность обеспечения гарантий безопасности Украины. Это максимум, на что идут американцы, и это такая размытая формулировка, которая их ни к чему не обязывает.

Относительно того, что это будет значительным сдерживающим фактором. Да, безусловно, американский бизнес, американские граждане на территории Украины – это будет сдерживающий фактор для РФ, но до определенного предела. Потому что мы должны понимать, что авторитарные и тоталитарные режимы могут делать глупости, идти на большие риски для достижения своих эфемерных целей. С точки зрения реалистов, широкомасштабное вторжение России в Украину противоречило абсолютно всем базовым постулатам и стратегиям как военной, так и политической науки, но это не остановило российского диктатора Путина, который готов на все для того, чтобы унизить Украину.

В любом случае это соглашение – правильный шаг. Для американцев оно положительное, поскольку на сегодняшний день фактически до 80% добычи и переработки редкоземельных материалов контролируется Китаем. А эти материалы – это то, что необходимо как для айфонов, андроидов, компьютеров, так и для вооружения. Несомненно, это нужно Соединенным Штатам, чтобы наращивать свои мышцы и сдерживать Китай.

Конечно, будем ожидать окончательного соглашения об этом фонде, где будут прописаны механизмы его наполнения, кто и что будет контролировать, как будут тратить эти деньги, какие суммы, это наиболее важная часть. Но рамочное соглашение вполне приемлемо для Украины, и самое главное, что нам удалось этот ковбойский наскок отразить, где Трамп требовал сто процентов контроля над нашими ресурсами и признания долга.

Хочу отметить, что, по сути, пока мы продаем американцам "воздух", поскольку, конечно, есть что-то, что мы уже добываем: и газ, и нефть, какие-то элементы этих редкоземельных материалов. Но, чтобы заработать эти 500 миллиардов, или 300, или хотя бы 100 миллиардов, нужно вкладываться в производство, которое принесет первые прибыли через несколько лет, если не через десятилетия. Поэтому, конечно, это удачный шаг, и мы видим, как нервно уже отреагировал Путин, фактически предложив американцам российские недра.

– Владимир Зеленский 28 февраля встретится в Вашингтоне с Дональдом Трампом. По его словам, во время визита он намерен прямо спросить, будет ли Америка продолжать поддержку Украины. Трамп заявил, что Зеленский приедет, чтобы закрепить экономическое партнерство со Штатами, которое обеспечит Украине определенную безопасность в случае нового российского вторжения. В общем, насколько этот визит может что-то изменить, учитывая последнее обострение в двусторонних отношениях?

– Я надеюсь, что посредством этого соглашения можно будет вытянуть из Трампа чуть больше, чем то, что сам факт такого соглашения будет сдерживающим фактором. И, конечно, очень важно, чтобы американцы продолжили и помощь, и открытый доступ к покупке американского вооружения, техники и боеприпасов.

Самая главная тема разговора, конечно, будет касаться так называемых переговоров, хотя я не могу называть это переговорами, потому что нет предпосылок для того, чтобы о чем-то разговаривать с Москвой. Россияне занимают геноцидную позицию по отношению к украинцам, что Украина должна исчезнуть, что не может быть речи о возвращении оккупированных территорий, ведь они записаны в российскую конституцию после так называемых "референдумов".

Поэтому главный момент с точки зрения встречи с Трампом для Зеленского – заручиться поддержкой и пытаться склонить американского президента выступить единой позицией Запада против России.

– Вы считаете это возможным, учитывая те шаги, которые Соединенные Штаты, Трамп сделали за последнее время? Имеем противодействие Украине со стороны американской администрации на международной арене, например в ООН. Есть негативные высказывания Трампа в отношении как Украины, так и лично Владимира Зеленского.

– Для меня то, что происходило недавно в ООН, в Совбезе, – это признак заговора. Я думаю, что это был результат того, о чем говорили министр иностранных дел РФ Лавров и госсекретарь США Рубио в Эр-Рияде. Они хотели легитимизировать эту идею переговоров и использовать резолюции для того, чтобы давить на Украину. Давайте отдадим должное украинской дипломатии, которая смогла противодействовать, чтобы не сняли нашу резолюцию в Генеральной Ассамблее ООН, за которую проголосовали более 90 стран. Это очень хороший результат для украинской дипломатии, который будет влиять на дальнейшие действия. Если бы была исключительно беззубая американская резолюция, которую, я думаю, они согласовали с россиянами в общих чертах, то тогда и у нас было бы меньше аргументов. А сейчас мы можем сказать, мол, смотрите, нас более 90 стран. Конечно, это меньше, чем раньше, но все же аргумент. И потому я думаю, что заявления Трампа и действия его администрации будут корректироваться в связи с изменяющейся ситуацией, и мы показываем свою волю к сопротивлению, неготовность идти на уступки в принципиальных вопросах. Будет корректировать позицию Трампа и позиция европейских стран.

Конечно, больше времени нужно американцам, чтобы понять, что они питают иллюзии по поводу того, что можно оттянуть Россию от Китая. Сегодня их не растянуть, потому что каждый понимает важность такого партнера. Для китайцев Россия – слабый, младший партнер, выполняющий грязную работу по уничтожению предыдущего мирового порядка, где Китай, конечно, будет влиять на формирование нового порядка, который будет более выгодным для него. Россияне тщеславны, они не могут формально быть младшим партнером Китая, но из-за своей нынешней слабости должны выполнять эту роль.

– Есть большой десант европейских лидеров в Киев на годовщину вторжения. Много слов поддержки, есть реальные шаги по помощи. В то же время параллельно с этим есть определенный раскол в ЕС по поводу помощи Украине и конфискации российских замороженных активов. Франция, Германия, Италия и Испания, а также глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен выступили против передачи замороженных российских активов Украине. Они опасаются, что конфискация средств отпугнет международных инвесторов и лишит ЕС его главного козыря в переговорах по завершению войны. Кроме того, Италия, Португалия и Испания выразили несогласие с предложением о выделении Евросоюзом крупнейшего пакета военной помощи Украине на сумму 20 млрд евро. Против инициативы выступила Венгрия. Эти страны настаивают на поиске альтернативных путей финансирования военной помощи.

– Европейцы до последнего надеялись, что как-то оно пройдет, само собой как-нибудь решится, что Трамп будет делать другое, а не то, о чем заявляет. Мол, во время первой каденции он не так много сделал того, что ударило по безопасности Европейского континента. Сегодня они прекрасно слышат, видят и понимают, что на самом деле все так, как грозился Трамп.

В настоящее время перед ними стоит дилемма – ядерное сдерживание, потому что на Европейском континенте есть владеющие ядерным оружием Франция и Британия, но их расчеты стратегические в сдерживании РФ основываются в том числе на присутствии американского ядерного оружия. То есть это то, о чем следует задуматься. Второй момент – американцы могут быстро уйти из Европы, а она не готова полноценно заменить эти войска с точки зрения количества живой силы и техники. Сегодня служба в вооруженных силах непопулярна в Европе. То есть нужно милитаризировать собственное общество. Далее, конечно, следует инвестировать больше денег в оборону как таковую. Это значит, что нужно пересматривать бюджеты. Британцы уже заявляют, что до 2,5% ВВП они увеличат расходы на оборону к 2027 году, и они пытаются найти ресурсы прежде всего путем сокращения международной помощи. Нужно будет как-то уменьшать социальные обязательства государств перед собственными гражданами, а это непопулярная вещь. Такой шаг может изменить политическую карту в определенных странах или в Европе в целом.

Самое главное для европейцев то, что Соединенные Штаты при Трампе не видят Европу стратегически важной для себя и хотят переориентироваться прежде всего на Индо-Тихоокеанский регион и Ближний Восток. Это активнее подталкивает европейцев к размышлениям и действиям относительно собственной безопасности и системы сдерживания, и, конечно, поддержки Украины. Проблем много, о чем и свидетельствуют вот эти заявления по замороженным средствам РФ, но я думаю, что европейцы все-таки пойдут по пути более активной помощи Украине уже в ближайшее время.

– Будущий канцлер Германии Фридрих Мерц хочет, чтобы Европа получила полную "независимость" от США, и выдвинул идею создания нового европейского оборонного союза вместо НАТО, включая ядерное сотрудничество с Францией и Великобританией, чтобы защитить Европу и Украину от России. Насколько реальны его планы? И есть ли место для Украины?

– Пока это отдаленная перспектива, потому что, конечно, европейцы хотят удержать Соединенные Штаты в Европе, они не способны пока самостоятельно сдерживать Россию, а в случае конфликта победить РФ, потому что слишком долго не инвестировали в оборону и сокращали ее.

Что касается роли и участия Украины, то угрозы со стороны России, конечно, дают основания европейцам учитывать интересы нашей страны. Пока что для них было бы наиболее выгодно поддержать нас вооружением и экономически, но держать вне каких-либо формальных обязательств прийти нам на помощь и воевать вместе с нами против россиян. Однако в перспективе, я думаю, это может сработать. В такую картину Украина очень хорошо вписывается. Если мы рассматриваем серьезно слова Трампа об уходе с континента, то, конечно, цена и важность Украины как части структуры Европы просто безумно растет.

– Европейцы рассматривают миротворческий контингент как основополагающий элемент гарантий безопасности после мирного соглашения. США поддерживают эту инициативу Франции и Британии по размещению своих миротворцев на территории Украины, заявил Трамп. Главная проблема для Европы на сегодняшний день – гарантии помощи и прикрытия от США в этой миссии, о чем Трамп не хочет пока и слышать. Так или иначе, но план гарантий безопасности для Украины уже подготовлен, отметил Макрон. Он заявил, что сначала должно быть перемирие, а затем мирное соглашение с четкими гарантиями для Украины. Макрон пояснил, что будет в случае нарушения Россией потенциального мирного соглашения. По его словам, Москва столкнется с реакцией всех участвовавших в достижении договоренности о мире стран. Правда, он не назвал конкретно, какой именно будет реакция и ответ от партнеров Украины.

– Европейский контингент возможен, но я не думаю, что французы и бритты готовы послать своих военных на первую линию. Тем более что Трамп и американцы говорят о том, что европейцы не будут прикрыты пятой статьей Вашингтонского договора. То есть, условно говоря, не будет такого сдерживающего эффекта. Далее имеем огромную кучу вопросов. Если россияне начинают стрелять, то что делают представители этого контингента? Стреляют в ответ или просто собирают свои вещи и покидают эту территорию? Здесь совершенно непонятно. Я уже не говорю о предыдущем количестве этого контингента, которое мало для Украины. Поэтому мне кажется, все это пока на уровне каких-то неоформленных идей.

На мой взгляд, нам не нужны действительно американские или европейские военные. Если бы было принято стратегическое решение предоставить Украине все необходимое для победы, это прежде всего воздушный компонент, условно говоря, сотня F-16 с соответствующими радарами и ракетными системами, оперативно-тактические ракетные системы в достаточном количестве, то это может кардинально изменить ситуацию на поле боя. Собственно, тогда европейские войска на территории Украины – это было бы нормальное явление, условно говоря, как системы ПВО, которые защищали бы прежде всего Западную Украину, транзитный хаб для поставок вооружений. Плюс, конечно, воздушный компонент. Если бы наши западные партнеры взяли на себя не войну против российских самолетов, а элементы ПВО, то есть сбивать ракеты и дроны, летящие на наши с вами головы.

В таком случае не нужно было бы рисковать потерями своих военных, не было бы риска непосредственного столкновения стран-членов НАТО с Российской Федерацией. Но это помогло бы нам освободить большое количество ресурсов, ПВО, живой силы и техники, которую мы могли бы задействовать на фронте.

И ситуация могла бы быть в значительной степени иной. Поэтому очень хорошо, что они в конце концов об этом говорят, но сами параметры этого военного присутствия, конечно, пока достаточно абстрактны и туманны.