После 5 ноября Украину ждет несколько шагов Запада, которые нам понравятся. Интервью с Огрызко

В России состоялся саммит БРИКС, благодаря которому Кремль добился некоторого пропагандистского успеха, но не получил никаких практических результатов.

Итоговая декларация стала лишь набором мутных и противоречивых идей. Это пустые фразы, начинающиеся с таких предложений, как "озабочены", "мы приветствуем", "мы рады" и "мы подтверждаем".

Как бы ни хотела группа БРИКС создать противовес Западу, на сегодняшний день это все еще не реально. Интересы стран слишком расходятся, каждая имеет свои собственные цели и стремится к равновесию.

Важная для российского диктатора Путина "дедолларизация" мира так и не продвинулась. Платежная система БРИКС, которая должна была стать альтернативой Swift, остается лишь общей мечтой. Но кажется, что эти факты не имеют большого значения для Москвы, ведь в Казани РФ получила то, что давно искала: несколько самых влиятельных людей мира, стоящих рядом с Путиным.

Своими мнениями по поводу результатов саммита БРИКС в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Для России цели саммита БРИКС были известны давно. Путин стремится продемонстрировать, что он не находится в изоляции. Ведь вот делегации из многих стран Глобального Юга пожимают ему руку. По мнению многих комментаторов на Западе, этот саммит стал дипломатическим успехом России. С другой стороны, кроме фото и объятий, для Кремля в Казани не так много конкретики. Размытые декларации, а не четкие совместные действия. Большинство российских "хотелок" не интересны основным игрокам БРИКС. По вашему мнению, Россия достигла того, к чему стремилась, с помощью этого саммита?

– Первое: почему собрались в России? Потому что она в этом году председательствует в БРИКС. То есть это не то, что вдруг все подумали: боже, как прекрасна Россия, давайте поедем, обнимемся с Путиным. Это просто формальность, которая сейчас пришлась на российское председательство. Собрались там действительно более 30 руководителей государств и правительств, что российская пропаганда преподносит как безумный успех. Собрались, пообнимались, опозорились некоторые псевдолидеры, такие как генсек ООН и так далее. Но если убрать внешний эффект, то практический результат Москва от этого саммита не получила. Ведь результатом любой конференции такого уровня должна быть итоговая декларация. Я начал, скажу честно, читать этот 43-страничный документ, и где-то после страницы третьей мне так что-то спать захотелось. Потому что это просто общие фразы, ни к чему не обязывающие. Понимаете, это просто призывы, мол, построим светлое будущее неизвестно как и когда.

Плюс попытки России записать в этот документ какие-то положения, которые можно было бы продать как то, что РФ поддерживают в ее войне против Украины, оказались неудачными. Там нет ни одного слова, которое было бы подтверждением того, что эти даже собравшиеся страны поддерживают российскую агрессию. Так что результат пропагандистский для России есть, это да. Они будут это продавать в основном внутри страны как колоссальный успех, как то, что никакой международной изоляции нет. Но с практической точки зрения и влияния на внешний мир я чего-то такого, чего можно было опасаться, не увидел.

– В общем ваше мнение относительно БРИКС – это объединение может бросить вызов Западу. Ведь, с одной стороны, к нему действительно присоединяются новые страны, а с другой, вопросы, которые ставит та же Россия, уже в самом начале вызвали не просто дискуссию, а отторжение. Например, фантомная идея Путина превратить БРИКС в антизападную коалицию, которая пошатнула бы "мировой порядок" и гегемонию доллара, чтобы уменьшить влияние санкций, не встретила энтузиазма у ключевых стран. Ведь Индия, Саудовская Аравия, Бразилия, ОАЭ не готовы разрывать связи с Западом. И даже Китай достаточно сильно заинтересован активно сотрудничать с ЕС и США.

– Попытки России что-то такое создать пока остаются ее собственными желаниями, разве может Китай пойти на то, чтобы отказаться от торговли с Европой и Северной Америкой? Нет, не может, потому что тогда эта "мировая фабрика" останавливается, так как некому будет продавать свой товар. КНР не хочет рвать контакты с США и очень болезненно реагирует, когда против китайских компаний вводятся санкции, ведь они имеют результат. Китайские банки уже не хотят рассчитываться с Россией. Для России сейчас это проблема номер один. Потому что Китай остается единственным источником, из которого можно каким-то образом наполнять бюджет. А если китайские банки не обслуживают эти транзакции, тогда надо возить деньги вагонами и передавать их на российско-китайской границе. Поэтому это иллюзия, что можно каким-то политическим способом отменить экономику.

Да и вряд ли можно ожидать, что Китай и Индия будут идти, так сказать, в одной упряжке. Это тоже абсолютно наивная искусственная конструкция, которая разве что в голове этого безумного диктатора Путина до сих пор существует. Поэтому можно рисовать любые схемы, рассказывать о любых концепциях многополярного мира и другой политический бред, но пока подавляющее большинство тех же стран Юга прекрасно понимает, что они против Запада сыграть не смогут или сыграют себе в минус.

– Зачем тогда все эти лидеры Юга приехали и фактически легализуют Путина своим присутствием?

– Видите ли, у каждой страны свой интерес. Та же Индия сейчас безумно зарабатывает. К сожалению, и это еще раз подтверждает своими действиями Моди, для него нравственных ценностей в этом плане не существует. Он обнимается с человеком, на руках которого в прямом смысле этого слова кровь. Потому что он дает указания убивать украинцев и делает это уже более 10 лет.

Но для индийского премьера это второстепенный фактор, потому что он думает о том, как накормить свое полуторамиллиардное население. И так каждая страна выбирает то, что из этой ситуации можно выбрать для собственного интереса. Некоторые, и тут тоже надо отдать должное российской пропаганде, одурманены тезисом о том, что Россия сегодня флагман антиколониальной борьбы, а западные страны – это современные колонизаторы, с которыми надо бороться. И которых нужно ставить на место.

Поэтому здесь такого одного рецепта нет, зачем все приехали. Каждый приезжает, имея в виду какой-то свой интерес. Но поверьте, как только Силы обороны Украины поставят точку на поле боя, перекрасятся все, включая Китай и Индию. Даже Иран, думаю, очень быстро изменит вектор. С Россией останется разве что только КНДР.

– Вы сказали, что у каждого лидера своя причина, почему он так поступил, приехав к Путину. А в чем логика действий генсека ООН Антониу Гутерриша, который встречается с российским диктатором, но отклонил приглашение Украины на Саммит мира в Швейцарии? МИД Украины публично осудило такой шаг, но в ООН уже заявили, что это "стандартная практика".

– Знаете, я думаю, что его визит в Казань – очередное подтверждение того, что эта ООН в столь глубоком кризисе, что ее уже обратно вернуть к истокам невозможно. Организация, которая задумывалась как обеспечивающая международный мир и безопасность, сегодня практически подыгрывает то России в агрессии против Украины, то арабским экстремистам в их борьбе с Израилем. То есть эта структура сама себя пережила. Поэтому ничего удивительного нет в том, что руководитель этой структуры живет в совершенно ином мире, не имеющем ничего общего с реальностью.

Мое видение этой структуры состоит в том, что она должна быть переоснована после нашей победы над Россией, когда Москва наконец-то будет исключена из Совбеза ООН и этой организации в целом. И тогда придет время для переосмысления всего происходящего на глобальном уровне.

– Относительно нашей реакции. Нужно отбросить эмоции, успокоиться и жить дальше? Нужно ли реагировать как-то по-другому, как Израиль?

– Да, Израиль объявил Гутерриша персоной нон грата. Нужно ли нам это делать? Думаю, что все же нет. Мы просто должны понимать границы наших возможностей в этой структуре и, собственно, исходить именно из этого. Нельзя требовать что-либо от больной структуры. Мы же, когда видим больного человека, понимаем, что мы не можем от него ждать того, что он сделать не может. Так же и сегодняшняя ООН.

– На саммите были заявления о войне в Украине. И Моди, и Си в очередной раз заявили Путину о необходимости прекращения эскалации в Украине и начала переговоров. Эти заявления – это такая лицемерная дипломатия, учитывая реальные действия и Китая, и Индии по поддержке России? Или это просто ритуальные заявления, когда на саммите высокого уровня нужно что-то сказать по этому вопросу?

– Очевидна лицемерность, и здесь не нужно ничего ждать необычайного. Публично говорятся правильные слова, а фактически делаются циничные, позорные вещи. Это то, что мы наблюдаем, и то, что мы не должны забыть. Потому что война закончится, победа будет за нами, Россия потерпит поражение, а после того мы будем очень тщательно спрашивать у наших дорогих уважаемых партнеров, почему они занимали такую позорную позицию. И будем смотреть на то, что услышим в ответ. Но по меньшей мере мы не должны забыть эту циничную политику, которую проводят некоторые крупные страны. Это то, что должно определять потом и нашу политику в отношении них, несмотря на, возможно, даже какие-то экономические интересы.

– Пункт декларации саммита БРИКС по поводу войны в Украине. Есть упоминание об Уставе ООН, но в целом формулировки, использованные в документе, достаточно размыты. Нет ни однозначного осуждения российского вторжения, ни поддержки действий Москвы. МИД Украины говорит, что попытки России навязать представление о якобы альтернативной позиции т.н. Глобального Юга по отношению к российской агрессии против Украины потерпели очередное фиаско, а декларация продемонстрировала, что БРИКС как объединение не имеет единой позиции по поводу российской агрессии против Украины.

– Я согласен, декларация никакая, присутствуют ритуальные заявления, но ни к чему конкретно они не побуждают. Знаете, если взять и заменить слово "Украина", там можно подставить любую другую страну, и она прекрасно подойдет. Потому что декларация всеобщая, она никого ни к чему не обязывает и не стимулирует. То есть это просто за все хорошее против всего плохого. Вот, собственно, цена этим всем заявлениям о мире и Китая, и Бразилии, и Индии, и других стран. Знаете, они хотят себя преподносить миротворцами, не желая вдаваться в подробности.

Этим странам судьба Украины абсолютно неинтересна, они нас не видят игроками на этом поле, хотят использовать эту ситуацию исключительно в собственных интересах. Вот и все. Поэтому все эти мирные планы, они полезны только тем, кто их предлагает.

У Украины есть свой план победы, который должен быть, безусловно, и усовершенствован, и доработан, и во внешних аспектах, и во внутренних, но он есть, и это значит, что нам нужно убеждать других.

– В дни саммита госдума РФ ратифицировала договор о "всеобъемлющем стратегическом партнерстве" с Северной Кореей. Пхеньян уже активно начал его выполнять – отправляя тысячи солдат на фронт в Украину, но реакция Запада как для такого развития событий достаточно сдержанная. Пока только Южная Корея будет принимать "поэтапные меры" против КНДР и РФ в ответ на их военное сотрудничество. В том числе Сеул рассматривает возможность отправки в Украину наступательного и оборонительного вооружения. Это едва ли не единственная серьезная реакция на подтвержденные факты появления северокорейских солдат на стороне России. Например, в США хоть и признали это, но заявили, что "внимательно следят за отправкой КНДР войск для участия в войне в Украине", и снова не предоставили разрешения на удары американским оружием по территории РФ. Запад все еще так боится эскалации?

– Я вам скажу, что "незамечание" объективных вещей со стороны США и Запада в целом будет продолжаться до 5 ноября этого года, то есть до выборов в Штатах. Потому что любые резкие шаги, которые сейчас может предпринять администрация президента США Байдена либо которые может пообещать Харрис, моментально будут использованы их политическим оппонентом Трампом, для того чтобы обвинить демократов в том, что они поджигают мировой порядок и провоцируют мировую войну. И вот до тех пор, пока выборы не состоятся, ни США, ни наши союзники в Европе ничего серьезного делать не будут, потому что они не хотят подыграть Трампу.

Как только выборы пройдут, я думаю, что мы будем свидетелями некоторых понравившихся нам решений. Поэтому давайте будем немного терпеливы, подождем еще две недели, а может, немного больше, и увидим, что начнет происходить. Потому что и в Америке уже сейчас звучат голоса о том, что если будет подтверждено, что Северная Корея работает бок о бок на фронте с россиянами против Украины, это та красная линия, которую уже США не смогут не увидеть. Пока это единичные голоса, но, знаете, все же начинается с первого шага. Поэтому я думаю, что нам нужно еще просто подождать до 5 ноября.