Видео дня
Последние события не вдохновляют на начало мирных переговоров, Путин готовится их избежать. Интервью с Ельченко
Процесс подготовки к началу мирных переговоров продолжается. По крайней мере, об этом заявляет американская сторона, а точнее новоизбранный президент США Дональд Трамп и представители его команды. При этом та же Россия настроена немного по-другому, называя все больше проблем, которые, по мнению представителей Кремля, "помешают им сесть за стол переговоров с Украиной и договариваться".
Своими мнениями о том, возможно ли начало переговорного процесса между Украиной и Россией в нынешних условиях, в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился бывший чрезвычайный и полномочный посол Украины в США, экс-представитель Украины при ООН Владимир Ельченко.
– Приближается инаугурация новоизбранного президента США Дональда Трампа, который обещал сразу же после этого начать активный процесс мирных переговоров между Россией и Украиной. Кит Келлог, будущий спецпредставитель Трампа по Украине, отметил, что сейчас "идеальное время" для этого уже есть. Ваше видение сегодня относительно начала подготовки к возможному переговорному процессу?
– Если откровенно, то у меня достаточно пессимистическое отношение к перспективам реализации такого намерения избранного президента США и его советников, потому что события последних дней и недель, честно говоря, не вдохновляют на это. Возьмем хотя бы последний обстрел Киева баллистикой, продолжение наступления на Востоке Украины. То есть все это свидетельствует о том, что Россия не собирается останавливаться. Поэтому для начала Россия должна прекратить огонь на линии столкновения, но сегодня никаких оснований на это надеяться, я, честно говоря, не вижу.
Поэтому такие переговоры в настоящее время теоретически стали бы возможны только исключительно на условиях Путина, а на это никогда не согласятся украинское руководство и украинский народ. Поэтому я думаю, что сейчас будет продолжаться такая волокита и ряд заявлений со стороны американских чиновников.
– Кит Келлог планирует приехать в Киев в начале января, а также посетить еще несколько европейских столиц. Это будет Париж, Рим, возможно, Берлин и Лондон. Чего вы ожидаете от этого визита?
– Мне кажется, что главной целью Келлога будет намерение узнать реальную позицию европейских партнеров США. Недаром мы слышим в последние дни постоянные разговоры о якобы обсуждении вопроса о задействовании военных контингентов некоторых стран НАТО, в первую очередь речь идет о Великобритании, Франции, возможно Германии, назывались и Италия, страны Балтии. Но возникает один вопрос – реально ли готовы на это европейцы? Я думаю, что этого не понимают в Вашингтоне, поэтому Келлог должен приехать.
Потому что если речь идет о введении военного контингента на территорию Украины, то есть такая военная операция, которая, например, была осуществлена после захвата Ираком Кувейта, ну и в определенной степени, хотя не очень это было похоже, я вспоминаю ситуацию вокруг Косово, когда были введены войска НАТО на территорию Косово. Там действовал мандат Совбеза ООН, но неполноценный. То есть Совбез не уполномочивал, но принял во внимание, что военные контингенты некоторых стран НАТО будут задействованы в операции по стабилизации ситуации внутри и вокруг Косово.
Еще один важный вопрос – готовы ли будут наши европейские партнеры (и, пожалуй, это тоже интересует и американскую сторону) ввести такие контингенты без согласия от России? Всем должно быть ясно, что Россия на это никогда не согласится. Даже если говорить о вводе таких войск только с украинской стороны, то это потребует согласия России, иначе эти вооруженные силы будут под риском атаки со стороны РФ. То есть если страны НАТО готовы ввести свои войска на территорию Украины без получения согласия на это со стороны Москвы, это уже совсем другая история. Но я сегодня никаких оснований для получения согласия на это с российской стороны не вижу.
Что касается его визита в Киев, то позиция Украины, я думаю, прекрасно ясна американцам. Возможно, есть какие-то технические нюансы, по которым они хотели бы получить больше разъяснений.
– Вы отметили, что с пессимизмом смотрите на реальность начала мирных переговоров в ближайшее время. То есть россияне не хотят заморозки по многим причинам. Украина не идет на заморозку, потому что нет четких гарантий безопасности. Как вы думаете, кого Трамп может сделать виновным в том, что обещанные им переговоры не начнутся тогда, когда он их запланировал?
– У Трампа есть две опции. Первая – это, скажем так, обвинить Украину в том, что она не хочет. Но я считаю, что он не сможет этого сделать, потому что с нашей стороны уже было не одно заявление, в том числе и на самом высоком уровне, со стороны президента Украины Владимира Зеленского, что мы готовы и без всяких предпосылок.
Российский диктатор Путин и министр иностранных дел РФ Лавров говорят, что они готовы лишь тогда, когда будут выполнены их требования, которые абсолютно неприемлемы для Украины.
Вторая опция Трампа, и мне кажется, что рано или поздно он остановится именно на ней, увидев, что с Путиным абсолютно невозможно ни о чем договариваться. Даже если у них состоится какая-то личная встреча. Он тогда, по моему мнению, будет выполнять свое обещание, о котором несколько раз говорил, – усиление Украины всеми возможными и невозможными видами вооружения для того, чтобы страна была способна решить эту проблему военным путем. Вот такие две опции есть. Какая из них станет реальной, я не знаю. Но повторюсь, мне кажется, что сейчас все идет к тому, что будет происходить продолжение поставок оружия Украине, причем серьезное усиление.
– Что касается проблематики с миротворцами. Украина опасается, что контингент иностранных войск может не дать эффекта и оказаться "искусственной историей". Ведь, несмотря на заявления некоторых европейских лидеров, многие страны Европы все еще с осторожностью относятся к этой идее, даже соседняя Польша. То есть насколько все же миротворческая миссия может быть реализована и как она должна быть реализована, чтобы быть реальной гарантией безопасности для Украины?
– Для этого в первую очередь нужна реальная политическая воля, по меньшей мере со стороны крупнейших стран Западной Европы. То есть Германии, Франции, Великобритании. Именно от руководства этих трех стран будет зависеть реализация идеи о введении миротворческих или просто, скажем так, военных сил на территории Украины.
Лидеры этих стран и вообще политический истеблишмент Западной Европы должны понять одну простую вещь. Если это не сделать сегодня или завтра, то это им все равно придется делать после поражения Украины, когда российские войска будут уже стоять на границе со странами Балтии, Польшей и другими соседями РФ. И это может случиться гораздо быстрее, чем они себе представляют. А поражение станет неминуемым в случае, если ничего не поменяется и нас не будут поддерживать более реально.
То есть это вполне реалистичные вещи, просто нужно понять, отбросить все внутриполитические соображения, перестать жить от выборов до выборов и беспокоиться только о своем рейтинге. Вы знаете, не хватает сегодня на Западе таких реальных лидеров, которые когда-нибудь могли заглянуть за горизонт, а не только думать о выборах.
– В администрации Байдена допустили возможность участия в мирном процессе Китая в каком-то ограниченном варианте. Не так давно и Трамп отмечал, что было бы неплохо, если бы Китай присоединился к этому процессу. То есть на Западе понимают, что без китайского лидера Си Цзиньпина, который может, по крайней мере, в какой-то мере надавить на Путина, реальных переговоров не будет?
– Я думаю, что и Китай был бы в этом заинтересован, потому что он борется за усиление своей роли в мире. Присутствие Китая, мне кажется, было бы на пользу Украине, потому что сейчас в КНР такая, знаете, непонятно нейтральная позиция. То есть, с одной стороны, он постоянно подчеркивает, что выступает за территориальную целостность и независимость Украины. С другой стороны, все видят, как Китай помогает России, возможно, косвенными поставками оружия, но тем не менее. Те же беспилотники, экономическое сотрудничество, закупка нефти и газа. То есть экономически и финансово Китай продолжает Россию поддерживать и помогать.
На Западе, возможно, надеются, что китайский голос может стать решающим для того, чтобы перевесить баланс сил, который сейчас не полностью против России. И Китай мог бы надавить, помочь, скажем, Соединенным Штатам и странам Европы, нажать дополнительно на Россию и помочь создать этот баланс, который был бы в пользу Украины и ее союзников.
– Швейцария совместно с ЕС, США, Россией и G7 работают над организацией "конференции по прекращению огня". По крайней мере, об этом заявил глава швейцарского МИД Кассис. На днях состоялся телефонный разговор Кассиса с главой МИД России Лавровым, во время которого они "обсудили вопросы Украины и договорились продолжить контакты". Это подготовка площадки для возможных переговоров?
– Все может быть. Роль Швейцарии как посредника, как места проведения будущих и практических переговоров между Россией и Украиной, конечно, с привлечением других посредников. То есть Швейцария, она традиционно уже столетиями имеет такое реноме миротворца или посредника, и она могла, скажем так, сыграть такую роль и сейчас, предоставив свою территорию для проведения переговоров.
Мы не должны еще забывать о так называемом Глобальном юге, который на сегодняшний день колеблется. У него нет четкой позиции относительно того, каким должно быть завершение войны в Украине. Они не поддерживают санкций против России, продолжают считать РФ "важным игроком" на международной арене и так далее. То есть с ними также нужно кому-то работать, и кроме наших главных партнеров, таких как Соединенные Штаты, Франция, Германия, Великобритания, это могла бы быть и Швейцария. Потому что это стране доверяют, она не вызывает негатива со стороны какой-либо страны мира.
– Во время прямой линии от российского диктатора Путина прозвучало много ерунды, и одна из них – это то, что с Украиной никаких переговоров Кремль вести не планирует, мол "вся украинская власть нелегитимна". Вот проведите выборы, и мы будем подписывать договор с тем, кого изберут. Это заявление Путина – его идея-фикс – вести переговоры по Украине исключительно с США. Отсюда и заявление, что с Украиной не будет вести, потому что там все нелегитимные. Вот тут как-бы Трамп недавно избрался – с ним буду говорить, а другие даже и не подходите.
– По-моему, эти слова можно толковать по-разному. Лично он ни разу не участвовал в реальных выборах. Вообще реальных выборов на территории России и современной, и бывшей, никогда в жизни не было. Об этом, к слову, говорят даже российские эксперты, а не только я. Все эти 150 процентов, которые Путин когда-то набирал на выборах, просто смешно и несерьезно.
Следовательно, не ему судить о том, легитимная власть в Украине или нет, это президент, или Верховная Рада. Потому что у нас уже многократно выборы проходили вполне легитимные и открытые, и это признано всем демократическим миром. А вот, простите за такое слово, как "отмазка" для ухода от переговоров, это может быть. Таким образом, ему же надо найти какие-то объяснения тому, почему он не хочет того или иного. Вот, мол, "не с кем ему в Украине говорить". Завтра он еще что-нибудь придумает. Но от этого ничего не меняется. Я думаю, что американская сторона прекрасно это понимает, и я очень сильно надеюсь, что буквально после 20 января мы увидим реакцию уже конкретно на такие вот путинские заявления и идеи.