Приход Трампа ничего не изменит в плане мира, а вот Третья мировая война между большими державами возможна. Интервью с Портниковым

В последнее время в мире поднялась очередная волна мирных инициатив по завершению войны в Украине, которые предлагают разные страны. Китай настойчиво стремится усадить за стол переговоров Украину и Россию, впервые пригласив министра иностранных дел Украины к себе на разговор. От команды кандидата в президенты США Дональда Трампа поступают многочисленные сообщения о возможности окончания войны при условии его победы на выборах в ноябре этого года и публикуются вероятные "трамповские дорожные карты".

Своими мнениями о последних многочисленных мирных инициативах и ближайшем развитии событий в этом направлении в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился политический аналитик, публицист Виталий Портников.

– Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба посетил КНР по приглашению китайской стороны. При этом до последнего времени организовать встречу даже на менее значимом дипломатическом уровне было проблемой. Чего хочет Китай от Украины?

– Китаю нужно доказать, что он придерживается нейтральной позиции относительно российско-украинской войны. Мол, все шаги Китая в этом направлении – это шаги нейтрального государства, придерживающегося других подходов, в отличие от Запада, и призывающего к прекращению огня. Китай пытается построить такую большую имитацию своей непричастности, потому что на самом деле помогает России как экономически, так и в направлении военно-промышленного комплекса РФ.

По большому счету создавать миф о нейтральности КНР помогает и украинское руководство. Потому что мы с вами знаем – когда государственный секретарь Соединенных Штатов Энтони Блинкен сказал, что Китай на 90% обеспечивает российский ВПК, президент Украины Владимир Зеленский отреагировал: лидер КНР Си Цзиньпин обещал, что его страна не будет поставлять оружие России. И сейчас Зеленский продолжает повторять те же вещи. Да, возможно, напрямую Китай и не поставляет России оружие, но предоставляет комплектующие для "оружейного конструктора" и создает для Москвы экономические возможности, чтобы она производила все, что нужно для войны.

– Кажется, китайцы пытались продемонстрировать, что да, мы не можем бойкотировать вас долгое время, но организуем встречу несколько более низкого уровня, чем с российскими представителями, потому что встреча с Кулебой была не в Пекине, а в Гуанчжоу. И после этого китайцы сразу проводят встречу с министром иностранных дел России Лавровым, где звучат довольно показательные вещи с совершенно иной риторикой, чем на встрече с украинцами. С Украиной КНР говорит о необходимости прекращения войны, а с РФ – о стратегическом партнерстве и общих интересах в Юго-Восточной Азии. То есть получается, что никакого кардинального сдвига в китайской позиции по поводу завершения войны в Украине не произошло?

– Я бы сказал, что речь идет о сдвигах в нашей позиции, ведь мы уже говорим о готовности обсудить разные планы мира. Потому что китайский план мира не предполагает вообще ничего из того, что предполагает украинский план. Он не предполагает никакого восстановления территориальной целостности, никаких репараций со стороны России.

Я считаю, что все эти путешествия спецпредставителя КНР, украинских чиновников в Китай, все эти китайские заявления – это исключительно желание Си Цзиньпина легитимизировать свое стратегическое партнерство с Путиным и мифологию о нейтральной позиции Пекина в российско-украинской войне.

При этом в своем строительстве этой декорации Китай может рассчитывать и на поддержку украинского руководства. Потому что украинское руководство все время тяготеет к такому диалогу. Оно самое себя убедило, что Си может – а самое главное, хочет – повлиять на Путина в процессе прекращения войны. Практически сейчас Владимир Зеленский относится к Си Цзиньпину так, как к 2021-2022 годам он относился к российскому диктатору Путину. То есть как к человеку, которому не выгодна война с экономической точки зрения и с которым можно на каких-то условиях договориться. Это повторение той же партитуры, просто с другим "музыкантом".

– То есть вы считаете, что заигрывания с Китаем ни к чему реальному не приведут и Украина не будет иметь никакой выгоды?

– Конечно, ничего не получится. Потому что нам в принципе нечего предложить Китаю. Мы говорим, что он должен быть заинтересован в каких-то инвестициях в украинскую экономику по окончании войны. А почему? Если Россия оккупирует большую часть украинской территории, то и так будет готова предоставить КНР все экономические возможности, которые китайцы хотели бы иметь на этой территории. Потому что у России вообще особого выбора инвесторов не существует, особенно на оккупированных территориях. Либо китайцы согласятся вкладывать деньги, либо никто.

А если россиян удастся выбить, если удастся их не пустить туда, то мы понимаем, с помощью чего это может быть сделано. В первую очередь с помощью США. Что, конечно, китайцам не подходит. Они вообще воспринимают сегодняшнюю Украину как такую себе американскую зону влияния в Европе. Причем в той части Европы, которую они хотели бы видеть собственной зоной влияния.

Потому что Украина уже окружена частью государств, которые являются частью проекта "китайской Европы". Это Беларусь, Венгрия и Словакия. Это место для китайских инвестиций. А страны, где американцы будут помогать выжить как суверенному государству, поставлять оружие, давать деньги и т. д., конечно, китайцев как предмет для инвестиций не интересуют.

– В МИД КНР в очередной раз заявили, что между Россией и Украиной должен быть прямой диалог. При этом китайцы прекрасно понимают, что это пожелание явно невыполнимо. В Украине действует юридический запрет на переговоры с Путиным, а в России заявили о нелегитимности Зеленского. По-моему, по большому счету Китаю переговоры не нужны, как и перемирие, и мир. Это также ясно демонстрирует и Россия. Министр иностранных дел РФ Лавров пренебрежительно отозвался о словах Кулебы, допустившего возможность переговоров между Украиной и Россией на реалистичных условиях. Примечательно, что свою оценку Лавров дал после переговоров с министром иностранных дел КНР Ван И. Как видим, после того как российский министр поговорил с китайским, его точка зрения на возможность переговоров с Украиной не изменилась.

– Китайцы совершенно не обязаны понимать, что прямые переговоры невозможны. Они считают, что Владимир Зеленский как принимает какие-либо указы, которые подразумевают невозможность переговоров с Владимиром Путиным, так может эти указы и отменить.

Кроме того, прямые переговоры между Россией и Украиной – необязательно переговоры с российским диктатором. Это может быть модель переговоров, которую мы видели в Стамбуле. Проведение таких переговоров может Украиной трактоваться как не нарушение того указа, который издал Владимир Зеленский. Вопрос прямых переговоров – вопрос того, насколько стороны вообще готовы разговаривать между собой.

У России тоже совершенно нереалистичное отношение к переговорам, только иного плана – она выдвигает ультиматум. Причем ультиматум, который с первого момента должен выглядеть как нарушение международного права и принятие государством, на которое напала Россия, это нарушение международного права является условием для переговоров. Хотя в Москве прекрасно понимают, что на таких условиях никто вообще даже за стол не садится.

Россияне просто сообщают, какие у них есть тактические цели войны. Это интеграция оккупированной территории, которая уже находится под контролем российских войск. Причем такая интеграция, чтобы не было вопросов о территориальной целостности. А дальше получение возможности дальнейшего продвижения, только для этого должны быть созданы более комфортные условия. Скажем, нейтральный статус Украины и ее демилитаризация. Россияне просто сообщают нам условия, на которых они могли бы приостановить войну. Вот вы хотите, чтобы у вас над домами не летали ракеты, чтобы у вас появился свет, чтобы вы имели возможность свободно уезжать за границу, чтобы вы не погибали в армии. Ну вот, пожалуйста, есть условия, при которых вы сможете нормально жить определенное время. Не хотите – воюем дальше, нет никаких проблем.

– То есть все эти разговоры о том, что якобы идут кулуарные договоренности, якобы Путин может согласиться на смягчение своего ультиматума, а Зеленский говорит, что до конца года мы должны вырабатывать реальные механизмы прекращения горячей фазы войны и сесть за стол переговоров, это все ни к чему?

– Люди могут во время войны говорить обо всем что угодно. Но эти разговоры могут быть, скажем, маневрами, облегчающими той или иной стороне возможности на поле боя.

Кстати, именно поэтому постоянный представитель РФ при ООН Небензя говорит, что если украинцы чего-то хотят, они должны соглашаться с условиями Путина и не надеяться, что будет прекращение военных действий. Мы им не дадим возможности изменить ситуацию путем прекращения войны. Все договоренности будут проходить во время продолжения военных действий, чтобы у них не было соблазна найти для себя лучшую переговорную позицию.

Россия не хочет иметь статус субъекта переговоров с Украиной. Она хочет вести глобальный диалог, в котором Украина – только часть договоренностей.

– Кандидат в президенты США Дональд Трамп в очередной раз повторил свое обещание прекратить боевые действия в Украине и сосредоточиться на противостоянии с Китаем. При этом он лично не предложил пока никаких подробностей того, как именно собирается положить конец "ужасному военному конфликту". Пока непонятно, чем способен реально испугать Трамп Путина в случае избрания.

– Я не вижу никаких оснований полагать, что приход Трампа может что-то сместить в одну или другую сторону. Я считаю, если он станет президентом США, то просто зафиксирует ситуацию, которая есть на сегодняшний день. Да, он может пробовать проводить переговоры, но опять же, мы же не знаем, что он видит в качестве результата переговоров. Если, например, считает, что Украина должна оставаться суверенным государством с собственным выбором будущего, даже нейтральной, но суверенной, не пребывающей в сфере влияния России, так зачем это Путину?

Мы с вами говорили о "пустых карманах" Украины в диалоге с Китаем. Но у Трампа такая же ситуация в диалоге с Путиным. То есть ему нечего Кремлю предложить, чтобы его заинтересовать. Я понимаю, как Трамп или Джонсон могут убеждать в необходимости такого развития событий Владимира Зеленского. Мол, мы вам не дадим помощи, если вы не сядете за стол переговоров. А где инструмент для того, чтобы за этот стол переговоров сел Владимир Путин? Я думаю, что на этом дискуссию по теме саммита мира и российского присутствия можно закрыть. Потому что, кроме оценок и пожеланий президента Украины, есть еще представления о реальности у президента России. Эти представления кардинально отличаются. Они не обещают встречи российской и украинской делегаций в форматах саммита мира.

То, что Трамп может предложить Путину фактический контроль над украинскими оккупированными территориями, так у Путина и так это есть сегодня.

– Что касается прогнозов, что Дональд Трамп в случае победы на выборах может разработать программу ленд-лиза для Украины в размере 500 млрд и снять все ограничения на поставки оружия. Так считают бывший госсекретарь США Майкл Помпео и американский лоббист Дэвид Урбан. Они утверждают, что Трамп продолжит оказывать поддержку Украине.

– Это взгляд на вещи одной из частей команды Трампа. Мы не можем быть уверены, что он будет вести себя именно так. Но если Трамп будет действовать так, как ему предлагает Помпео, то есть усиливать поддержку Украины, это дает сигнал Китаю, что нужно помогать Российской Федерации в этом противостоянии еще больше. Тоже нужно об этом помнить.

– То есть тогда все идет к вялотекущей войне в Украине на многие годы, которая может быть выгодна если не всем, то многим?

Выходит, что да. Я думаю, что все стороны конфликта выберут скорее бесконечную войну в Украине. Потому что всех это будет устраивать. Соратники Дональда Трампа говорят о том, что они должны отказаться от присутствия в Европе, чтобы сосредоточиться на Азиатско-Тихоокеанском регионе. Но фокус в том, что это все связанные вещи. Россия является союзником КНР. Если вы отказываетесь от противодействия России и она усиливается в Европе, пытается подчинить себе бывшие советские республики, то также вы усугубляете амбиции Китая, показывая свою беспомощность.

Владимир Путин это тоже понимает, и он рассчитывает, что поддержка Китая будет только увеличиваться. Потому что вы понимаете, что в интересах Си Цзиньпина усугубить нестабильность в Европе, чтобы у администрации нового американского президента, тем более если это будет Дональд Трамп, не было возможности полностью приступить к событиям в Азии. В этой ситуации Китай должен связать руки США везде, где он сможет. На Ближнем Востоке, в Центральной Европе. Всюду будут предприниматься действия для того, чтобы Штаты вынуждены были тушить пожар.

И это тоже очень важное обстоятельство того, о чем мы не забываем, когда обсуждаем подходы Дональда Трампа к войне в Украине. Я думаю, что его ждет фиаско, когда он будет пытаться договориться с Владимиром Путиным, и ему придется принимать решение о роли Соединенных Штатов в войне России против Украины, исходя из этой неудачи.

И тогда мы можем, кстати, выйти на реальную третью мировую войну. Я считаю, что избрание Дональда Трампа президентом Соединенных Штатов является реальным шансом на полноценную третью мировую войну между великими государствами, а не на те гибридные варианты, которые мы наблюдаем последние несколько лет.