Видео дня
Россию реально посадить за стол переговоров может только один фактор, и он зависит от Украины. Интервью с Огрызко
Мирный саммит в Швейцарии – самая большая встреча для Украины за годы полномасштабной войны. Первоначальная идея заключалась в том, чтобы сформировать единое предложение на основе Формулы мира из десяти пунктов, разработанное президентом Украины Владимиром Зеленским еще в 2022 году, а затем подать его России. Но поскольку такие ключевые игроки, как Китай, остались в стороне, а большинство стран так называемого Глобального Юга заняли нейтрально-пророссийскую позицию, надежды на значительный прогресс были невелики.
Поэтому участники ограничились тремя направлениями:
– Безопасность атомной энергетики, в том числе возвращение под контроль Украины Запорожской АЭС и неприемлемость угрозы применения ядерного оружия против Украины.
– Важность полного и безопасного доступа к украинским портам в Азовском и Черном море и украинской сельхозпродукции как элементу, от которого зависит глобальная продовольственная безопасность.
– Освобождение всех военнопленных, а также возвращение в Украину депортированных и незаконно задержанных украинских детей и мирных жителей.
Но даже эти гуманитарные вопросы не нашли единодушной поддержки. Коммюнике подписали большинство стран западного мира, к которым присоединились лишь несколько из Латинской Америки и Африки.
Конечно, никто не ожидал серьезного шага к миру, тем более что политических и военных условий для этого не существует. Но такие встречи хотя бы могут подать определенный сигнал.
В призывах некоторых политиков на конференции звучало, что Россия в дальнейшем должна быть вовлечена в мирный процесс. Но российский диктатор Владимир Путин уже ответил на этот вопрос перед саммитом – он хочет вести переговоры только в том случае, если Украина фактически капитулирует и отдаст ему свои территории.
В эксклюзивном интервью OBOZ.UA экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко поделился своим мнением по поводу результатов Саммита мира в Швейцарии и дальнейшего развития событий в направлении установления мира в Украине.
– Ваши впечатления от результатов саммита и от итогового коммюнике, подписанного не всеми участниками.
– От того, что оно не было поддержано 100% присутствующих, у меня никаких негативных эмоций нет, потому что, так или иначе, по моему мнению, это был очевидный успех украинской дипломатии. То, что несколько стран "недоподписали" этот документ, никоим образом не влияет на общее впечатление, что большая часть мира на нашей стороне, а это многого стоит. И я думаю, что попытки Москвы любым способом перебить дискуссию на этом саммите, я имею в виду последнюю бестолковую речь Путина в министерстве пропаганды России, не могут восприниматься серьезно.
Несмотря на все эти попытки, саммит прошел, мне кажется, более чем положительно. У нас есть поддержка наших западных партнеров, у нас есть понимание многих стран мира. Поэтому общий политический итог очень положительный. Что касается деталей, то сейчас это будет зависеть от того, как быстро рабочие группы начнут работать по тем или иным определенным направлениям.
Говорить о перспективах я бы сейчас не рискнул, они пока довольно туманны. Хватит ли трех или пяти месяцев для того, чтобы подготовить новый саммит, будем смотреть. Но главным ускорителем всех этих процессов будет успех Украины на поле боя. Сами декларации Россию к капитуляции не приведут.
– Итоговая декларация подписана в основном западными странами – теми, которые нас и поддерживали. Ведущие страны Глобального Юга отстранились от этого процесса. Хотя вопросы, вынесенные на рассмотрение, имели гуманитарное направление. На ваш взгляд, почему так и свидетельствует ли это об окончательном разделении мира?
– Я не думаю, что это точная формулировка, потому что все-таки многие незападные страны поставили свои подписи. Поэтому говорить о том, что Глобальный Юг не отозвался, было бы неточно.
Да, не было Китая и еще нескольких стран. Они, очевидно, приняли сторону России, но это вовсе не означает, что мы перечеркиваем участие других стран. Напротив, несмотря на это яростное давление со стороны России, они все же присутствовали. Поэтому думаю, что здесь мы совсем не проиграли, а то, что некоторые страны отказались подписать, свидетельствует о том, что они для себя еще не решили, на какой стороне истории находятся, или просто экономически зависимы от Китая или России.
И в этом случае победила не политическая логика, а экономическая целесообразность. Я имею в виду ту же Индию, которая продолжает думать, что она будет зарабатывать на дешевой российской нефти. Думаю, что скоро эта вера закончится и Индии придется думать не о скорых дивидендах, а о своей потенциально важной роли в мире.
– Перед саммитом отмечалось, что будет выработан алгоритм по нескольким вопросам и через посредников Россия их получит для выполнения как воли большей части мира. Но сегодня трудно представить, как можно нажать на Москву, чтобы она выполнила любой согласованный в Швейцарии план действий даже по гуманитарным и вопросам безопасности. С вашей точки зрения, Россия хотя бы частично прислушивается к тому, что было принято на саммите?
– Я в этом плане большой скептик, хотя здесь есть момент, на который Россия не может не обратить внимание. Если это будет, скажем, тема продовольственной безопасности, будут подготовлены какие-то практические предложения относительно свободы судоходства и т.д., и Россия от них откажется, она поставит себя в очень тяжелое положение. Ведь если большинство стран мира говорит, мол, мы за то, чтобы было так, а Россия отказывается, она попадает в фактическую изоляцию. Тогда значительно сильнее становится позиция стран Запада и Украины в этом плане в наших контактах с этими странами Глобального Юга. Мы ведь можем сказать: смотрите, мы за то, чтобы вам поставлять продовольствие без проблем. Вот мы отработали вместе, в том числе с вами, механизмы, но есть одна страна, которая этого не желает, – Россия. РФ говорит, что она на вашей стороне, а на самом деле это ложь.
То есть здесь логика в том, что создастся определенное политическое давление на Россию, в частности в сфере продовольствия, со стороны стран третьего мира, чего она очень не хочет. И вот это, мне кажется, может заставить ее именно в этом конкретном вопросе двигаться более или менее адекватно.
Относительно других тем, прямо к интересам стран Африки и Азии не относящихся: ядерная безопасность или обмен пленными, здесь ситуация может быть другой, и я не думаю, что Россия при нынешних обстоятельствах будет на них как-то реагировать.
– Министры иностранных дел Турции и Саудовской Аравии отметили, что результативность любого мирного саммита будет зависеть от присутствия другой стороны – России. Почти то же говорит и канцлер Германии Шольц – "необходимо привлечь Россию к диалогу, потому что настоящего мира в Украине нельзя достичь без России". Но возможно ли это на данном этапе, ведь за день до саммита Путин четко дал понять, какой он видит мир в Украине, предъявив фактически ультиматум для капитуляции, дав понять, что ни на какие реальные компромиссы он идти не готов.
– Здесь, я думаю, вопрос заключается в том, что под словом "привлечь" разные страны видят разный смысл. Если передать подготовленные конкретные предложения по трем этим определенным направлениям через посредников, то это будет привлечение. То есть какая-то страна X, возможно Швейцария, передает России определенные предложения. Тем более что глава МИД Швейцарии сказал, что они каждую неделю через посольство в Москве контактируют с Россией. Вот они передают России подготовленные предложения большей части мира.
Является ли это привлечением России? Пожалуй, что да. Если речь идет о таком варианте привлечения, то он очевиден. Он, собственно, и сегодня происходит – это переговоры через посредников об обмене военнопленными. Но мне кажется, что у некоторых представителей, и не только этой группы, не подписавшей коммюнике, но, скажем, и среди некоторых стран, принадлежащих к цивилизованному миру (здесь я довольно прозрачно намекаю на Швейцарию), есть иное понимание вовлечённости.
То есть, видимо, речь идет о желании увидеть представителей Украины и России за столом. На этом почему-то очень сильно настаивала президент Швейцарии. Здесь, мне кажется, речь идет о синдроме нейтральности. Я бы так его назвал. Мне кажется, это уже прошлый век. В политическом смысле так уже не работает. Поэтому при этих обстоятельствах такие предложения мне кажутся малореалистичными и такими, на которые большинство стран цивилизованного мира, я думаю, положительно реагировать не будут.
– Но ведь не только президент Швейцарии об этом говорит. Представители Украины также говорят, что уже готовится следующий саммит, который должен пройти через несколько месяцев. И на нем будет принято более серьезное решение по установлению мира в Украине. Зеленский не исключает, что на второй конференции по Украине можно уже говорить об окончании российско-украинской войны. Учитывая, что позиция России на сегодняшний день остается неадекватной, возможно ли это?
– Я думаю, президент Зеленский имел в виду, что мы передадим России подготовленные предложения. Думаю, здесь речь идет о первом варианте, о котором мы с вами говорили, о том, что через посредников РФ передадут определенные наработки. А дальше будем смотреть на реакцию России. Но повторяю, мне кажется, что, кроме вопроса продовольственной безопасности, положительной реакции не последует.
– А все же по поводу второго саммита: он снова будет без России и примерно в том же формате, что и швейцарский, или все же с Россией?
– Я не думаю, что мы сейчас можем конкретно говорить о втором саммите. Для того чтобы к нему прийти, нужно подготовить реальные, продуманные, конкретные предложения. Когда это произойдет, мы сейчас не знаем. Это будет предметом деятельности этих рабочих групп, которые сейчас создадут некоторые страны и будут в этом плане работать. Когда это произойдет, тогда уже можно говорить о чем-то конкретном, о некоем саммите.
Давайте пофантазируем. Вот подготовили по трем направлениям какие-то предложения и передали их на техническом уровне России. Она – пофантазируем – их приняла. И что, это основание для завершения войны? Неужели Россия оставит хотя бы Запорожскую атомную станцию и отойдет от нее? Безусловно, нет. Поэтому думаю, что заявления о том, что мы через пять месяцев закончим войну, носят политический характер. Если, конечно, позиция России не изменится.
По состоянию на сегодняшний день позиция России неизменна: она стремится продолжать войну, поэтому посадить за стол настоящих мирных переговоров ее смогут только Вооруженные силы Украины.