Выборы в Польше: самая большая явка с 1989 года и правительство от оппозиции, несмотря на победу правящей партии. Интервью с Андреем Дещицей

15 октября в Польше прошли очередные выборы депутатов Сейма и Сената Республики. Согласно результатам экзитполов, оппозиция получит большинство в нижней палате парламента. Три политические силы могут получить 248 мандатов из 460. Результаты голосования и их последствия для Польши, Украины и Европейского Союза в проекте "Орестократия" обсудили с экс-министром иностранных дел, бывшим послом Украины в Польше Андреем Дещицей.

– Без преувеличения могу сказать, что Андрей один из немногих людей, кто очень хорошо знает ситуацию в Польше и Украине. Андрей дипломат, был послом в Польше в 2014-2022 годах. Мы сегодня обсуждаем такую специфическую историю, что правящая партия в Польше вроде бы победила, но не победила правящая коалиция. Расскажите детали, какие результаты принесли экзитполы.

– На самом деле дальше в Польше остается интрига по формированию нового правительства, так же, как была интрига по результатам выборов. Действительно, по результатам экзитполов – и тех, которые проводились на 21 час, когда завершилось голосование, и экзитполов, которые были обнародованы в полночь и учитывали голосовавших до 21 часа избирателей, – эти результаты дают основания утверждать следующее. Во-первых, это то, что правящая партия "Право и справедливость" получила наибольшее количество голосов, но этого количества голосов – а это около 200 мест в парламенте – недостаточно для того, чтобы сформировать большинство и новое правительство. Для такого большинства требуется 231 голос.

Вместе с тем оппозиционные партии, участвовавшие в выборах, три крупнейшие оппозиционные партии – это "Гражданская платформа", "Третий путь" и "Блок левых сил" – вместе набирают где-то около 250 голосов и могут сформировать правительство. Есть еще одна проходящая в парламент партия по результатам экзитполов – это ультраправая партия "Конфедерация". Но она набирает где-то около 12-14 мест в парламенте и даже того количества недостаточно для того, чтобы с ними сформировать большинство, потому что голосов будет мало.

Поэтому имеем такую ситуацию, что якобы правящая партия и победила, но сформировать правительство она не может, поэтому нужно ждать результатов новых выборов и увидеть, как дальше будет развиваться ситуация в соответствии с существующим в Польше законодательством и существующей практикой. Эта практика и законодательство предусматривают, что президент имеет право созвать новый парламент в течение 30 дней после оглашения официальных результатов выборов и поручить партии, набравшей больше всего голосов, сформировать новое правительство. Скорее всего, право формировать правительство получает партия "Право и справедливость" и будет пробовать договариваться с другими политическими силами, которые войдут в парламент, о создании коалиции.

Если ей это не удастся, то тогда инициатива создания нового правительства переходит к парламенту. Если эти оппозиционные силы, которые сейчас по результатам экзитполов переходят в парламент и имеют достаточное количество голосов для того, чтобы сформировать большинство. Им на это будет дано 14 дней согласно польскому законодательству. Таким образом, возможно, примерно через 2 месяца в Польше будет новое правительство.

– Есть важный момент, я хотел бы зрителям объяснить, что "Право и справедливость" – это партия, которая зашла в очень глубокую антиукраинскую риторику. По-видимому, полтора-два года назад таких тенденций не было заметно, но в последнее время это был поток такой антиукраинской информации и антиукраинской позиции. Насколько органично для этих политиков, это были попытки разогреть маргинальные электораты, которые в Польше достаточно мощные, или это все же их родная риторика, которая проявилась во время выборов?

– Я думаю, что все же эти достаточно острые высказывания – это был результат предвыборной кампании. Потому что "Право и справедливость" на разных этапах своего пребывания у власти, а они были у власти с 2015 года, то есть 2 срока, они занимали разную позицию по отношению к Украине. Иногда это были более критические отношения, иногда были жесткие разговоры и переговоры, порой не договаривались мы до каких-то общих позиций, в частности, когда речь шла об историческом прошлом.

Например, эта самая партия заняла очень проукраинскую позицию, когда была реальная опасность для Украины и Польши также, когда началась широкомасштабная война России в Украине. Тогда "Право и справедливость" начали поддерживать Украину, и мы видели визиты лидеров этой партии в Киев, их лоббирование интересов Украины на международной арене.

В ходе избирательной кампании появились новые проблемы. Возможно, они раньше появились – это проблемы с экспортом украинского зерна. Это был вызов польскому рынку, вызов польским фермерам, вызов польскому электорату "Права и справедливости". Поэтому эти высказывания часто были направлены собственно на то, чтобы найти благосклонность своего электората. Я думаю, что после выборов эта тональность спадет, эмоциональность спадет, но очевидно, если произойдет так, что в Польше не будет сформировано новое правительство. Если "Право и справедливость" не сможет сформировать коалицию и получить большинство в парламенте или оппозиционные силы не договорятся и также не создадут коалицию, тогда Польшу ждут новые выборы через полгода и тогда, опять же, эта риторика может вернуться.

– Насколько польское общество радикализировано, почему оно голосовало за Качиньского? Мы помним, когда лет 20 назад был популярен Анджей Леппер, когда это было антиевропейское движение крестьян, насколько ситуация изменилась с тех пор и почему Качиньский, почему они не поддержали другие политические силы из оппозиционного лагеря?

– Я считаю, что на самом деле польское общество достаточно разделено и то, что мы видим сейчас, – это результаты экзитполов. Эта поддержка "Права и справедливости", поддержка сохраняемых традиционных ценностей. 30 процентов польского общества являются достаточно традиционными, консервативными, и они поддерживают собственно такую политику "Права и справедливости ", направленную на региональность электората.

Они скептичны к Европейскому Союзу, больше за религиозные, семейные ценности. Но мы видим, что эти результаты выборов показали, что проевропейские силы набирают больше голосов и стали более активными. Также и явка на выборах, достигшая 72%, – самый большой уровень явки, который был в Польше с 1989 года. Это подтверждение того, что в Польше появилось большое количество людей, которые готовы поддержать проевропейские ценности, проевропейские партии и проевропейскую политику Польши. Поэтому я думаю, что и поддержка этих оппозиционных сил сейчас выросла до такого уровня.

– Если сформируется, мы очень на это надеемся, правительство из числа оппозиционных партий, насколько оно может изменить политику в отношении Украины? Понятно, что это будет пересмотр зернового конфликта, но более глобально?

– Я думаю, что это правительство будет поддерживать Украину, особенно если речь идет о членстве Украины в ЕС и НАТО. Потому что это правительство по своей сути проевропейское и оно за распространение европейских ценностей и в Польше, и за пределами Польши. Поэтому я думаю, что найти понимание с этим правительством нашему правительству будет гораздо легче.

– По-вашему, какую роль вообще играет сейчас Дональд Туск в польской политике, может ли он стать следующим премьером?

– Такая возможность вполне реальна, потому что если будет создана коалиция оппозиционных трех сил, то партия, набравшая больше всего голосов, – а это гражданская платформа из этих трех оппозиционных сил – предложит кандидатуру премьера и очевидно, что этой кандидатурой и будет лидер этой партии – Дональд Туск. То есть его шансы снова стать премьером Польши достаточно высоки.

– Это политик с достаточно глубоким проевропейским видением, и очевидно, если его стратегия в Польше будет успешной экономически, то, конечно, у него будет шанс и на президентских выборах. Когда в Польше президентские выборы?

– В 2025 году. Это будет зависеть от того, какое будет правительство, какие будут успехи правительства. Если будет правительство Дональда Туска, это будет зависеть от того, как будет общество воспринимать эти изменения, которые правительство – по крайней мере оппозиционные партии, которые могут войти в это правительство, – будет реализовывать. Потребность в таких изменениях есть, и это показала явка избирателей.

– Если бы не были мобилизованы проевропейские избиратели, то, очевидно, радикалы бы точно пришли на участок, а либеральные избиратели придумали, мол, я ничего не изменю и для чего мне это нужно. У нас был риск еще неделю назад, что в Вышеградской группе уже сразу 3 государства будут с таким антиевропейским уклоном – это Венгрия и Словакия, а теперь был риск и по Польше. Как вы думаете, это был какой-то урок для Европы, что нужно больше внимания уделять новым государствам?

– Я думаю, что да, это урок для Европы, что, во-первых, больше внимания уделять новым государствам, больше с ними сотрудничать, больше прислушиваться к ним. Но также урок для Европейского Союза, что нужно, наверное, проводить определенные внутренние реформы в Европейском союзе, особенно если речь идет о принятии решений о миграционной политике, которую имеет Европейский Союз, и учитывать интересы государств-членов, которые могут по-другому смотреть на решение этих проблем, стоящих перед Европейским Союзом.

– То есть не такая шаблонизация. Как вы как дипломат объясните заявления польских руководителей, которые критиковали Германию и сказали, мол, украинцы, не ориентируйтесь на Европу, например, немцы вас обманут? Это был элемент кризиса с европейцами, потому что, насколько я понимаю, это вообще недружественные высказывания для чиновников.

– Опять же, во время избирательной кампании "Право и справедливость" использовали все возможные аргументы, искали все возможные механизмы, чтобы мобилизовать свой электорат, и эта антинемецкая риторика, она довольно часто звучала в кампании и была направлена на то, чтобы мобилизовать тот электорат, который недолюбливает Германию. Конечно, я бы так сказал, что это не очень этично – высказываться так и использовать этот элемент в избирательной кампании, но я думаю, что, несмотря ни на что, Польша понимает, что с Германией так или иначе, так же как с Украиной, нужно будет сосуществовать и сотрудничать, если мы хотим и заботимся о будущем стабильном каждого отдельного государства и нашего региона.

– По вашему мнению, украинское правительство насколько корректно коммуницировало с польскими коллегами во время этого зернового кризиса, наша позиция Украины была взвешенна или слишком агрессивна?

– Смотрите, я думаю, что наше правительство показало, что мы также имеем механизмы и можем дойти далеко, в том числе и до споров во Всемирной торговой организации. Я думаю, что стоило это показать, но вторым этапом нужно было все же эти вопросы, которые острые стоят между Украиной и Польшей, решать путем переговоров и все же лучше не путем обвинения друг друга, а за закрытыми дверями и находить взаимопонимание.

Потому что для нас важнее сейчас иметь и сохранять единство и солидарность между Украиной и Польшей, не только между Украиной и Польшей, но с нашими международными партнерами, союзниками, потому что наибольшей угрозой пока и для Украины, и для других государств является Россия. Если мы не будем объединены, если мы не будем проводить общую политику безопасности, в том числе не будем занимать четкие позиции в противодействии российской агрессии, то мы можем стать жертвами – каждый в отдельности – этой российской агрессии. Поэтому приоритетом является вопрос безопасности, взаимной поддержки, а затем решение вопросов экономического, аграрного сектора и других вопросов социального сектора. Но я думаю, что наше правительство показало, что мы также будем бороться за своего производителя.