Завершение войны не зависит от США, Китая или Индии. Есть другие факторы. Интервью с Пристайко

Война в Украине идет уже третий год, и это мало кому нравится. С каждым днем в большинстве стран, как западных, так и "незападных", будет расти количество тех, кто будет задавать вопросы: а что дальше?

Прежде всего на этот вопрос должны ответить наши партнеры на Западе: что же действительно делать дальше? Не только активно намекать украинцам на переговоры, но и разобраться – готов ли он поднимать ставки и не бояться мифических красных линий российского диктатора Путина, чтобы Украина реально смогла совершить прорыв и заставить сесть за стол переговоров Россию.

В эксклюзивном интервью OBOZ.UA бывший чрезвычайный и полномочный посол Украины в Великобритании, экс-министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко поделился своим мнением о том, как мирный процесс в Украине видят западные партнеры Украины, Китай и другие.

– Бывший представитель НАТО в Москве Джон Лоу заявил, что Запад в большей степени озабочен рисками эскалации из-за Украины, чем последствиями ее поражения, при этом у него нет стратегии прекращения войны. "Запад все еще больше озабочен краткосрочными рисками эскалации, чем долгосрочными последствиями поражения Украины", – отметил он. Так есть ли у Запада план победы или завершения войны в Украине?

– Действительно, Запад пока больше беспокоится из-за эскалации войны, где, по его видению, всегда в конце ядерный Армагеддон. То есть российские заявления о ядерной войне работают – это надо признать.

Вторая часть заявления Лоу, о том, что у них нет стратегии победы, – тоже правда. Потому что когда нам выделялся 61 млрд, там было решение, что Конгресс США требовал в течение 45 дней от администрации президента Байдена предоставления стратегии дальнейшей помощи и победы Украины. Более того, там написано, что в этой стратегии должно быть четко указано не только то, как Украина побеждает, но и что для этого нужно ресурсно сделать. Конгрессменов беспокоил этот вопрос, они намекали, что дали 61 млрд, но не рассчитывайте, что это будет постоянно. Покажите нам сценарий, как наш финансовый вклад поможет Украине выиграть. До сих пор я такого документа не видел, хотя время прошло еще в июне.

Очень просто критиковать Запад. Я постоянно вынужден напоминать каждому в Украине, с кем общаюсь, что они не обязаны нам помогать. Они защищают членов своей семьи, а мы к ним не относимся. Так случилось, в частности, в силу тех решений, которые принимала власть и каждый украинец, что мы не залезли под этот зонтик безопасности в виде НАТО. Поэтому сегодня мы можем только рассчитывать на их добрую волю и помощь и напоминать им о неких моральных ценностях. Но надо сказать, что мы должны быть благодарны за каждую помощь, которую они нам оказывают.

Когда мы говорим, что только 3 бригады из 14 снабжены оружием, – это наша с вами проблема. Мы не снабдили собственные бригады. Мы позволили воровать и быть неэффективным государством, а не строить такую армию, чтобы она была эффективна. Долгое время мы строили все что угодно – спортивные площадки, дороги и прочее, но не беспокоились о безопасности на серьезном уровне. К сожалению, украинцы не признавали сами для себя, что если мы не обеспечим защиту, в частности не станем членами Альянса и не построим мощную армию, все, что мы с вами строим, будет уничтожено врагом. Если бы Украина была членом НАТО, то мы бы сейчас, как прибалты, заботились о своей безопасности, но были бы защищены. Над нашей страной патрулировали бы британские самолеты, на нашей земле были бы немецкие и французские солдаты и прочее.

– Президентские выборы в Соединенных Штатах сегодня пугают весь мир. Влияют ли они на планы Украины провести второй Саммит мира именно в этом году?

– Хочу напомнить, что президент Соединенных Штатов вступает в свой офис в январе 2025 года. До этого времени будет работать все еще действующая администрация Байдена. Я не совсем понимаю, почему мы все условно кричим и бежим куда-то за горизонт, ведь ничего страшного не происходит. В Соединенных Штатах будет или президент тот, который был, и мы с ним уже сталкивались, то есть Трамп, или вице-президент Харрис, с которой мы также имели и имеем дела. Тем более так называемое глубинное государство все еще существует. Эти все сдерживающие механизмы для любого президента, приходящего в Белый дом. Конечно, та команда, которую приведет с собой новый американский президент, и его собственное видение ситуации будут влиять на Украину.

Должны ли мы проводить саммит до выборов? Я бы скорее, наоборот, проводил его после голосования в США, зная, кто войдет в Овальный кабинет. Я подозреваю, что завершение войны не совсем напрямую связано с выборами в США или чем-то таким. Этот процесс скорее зависит от нашей с вами способности победить врага. Если Украина будет способна победить Россию на фронте, политическое решение окончания войны оформится довольно быстро.

– Но не могут ли нас подтолкнуть к таким договоренностям, которые будут не совсем выгодны Украине?

– Безусловно, будут подталкивать. И мы не должны идти на некоторые компромиссы, например отказываться от членства в НАТО. Это ведь главный фактор безопасности для Украины в будущем. Попытки столкнуть нас с верного пути будут – вот тут главная угроза, к которой нужно готовиться.

– По поводу еще одного формата переговоров – кандидат в президенты США Дональд Трамп продолжает настаивать на том, что для разговора с крутыми ребятами типа диктаторов – российского Путина или северокорейского Ким Чен Ына – нужен американский крутой парень, то есть он сам. По его словам, с Путиным он все устроит достаточно быстро. Как вы думаете, сможет? Насколько это угроза для нас, ведь такие его заявления говорят о том, что он предполагает договариваться об Украине без Украины?

– Мы должны быть готовы всегда к тому, что наши интересы кем-то не будут учтены. Украиноцентрической вселенной не существует. У каждого государства есть свои интересы, которые простираются гораздо дальше наших. Задача украинцев просто объяснять каждый раз, доказать либо словами, либо удачной военной операцией, что в интересах всего демократического западного мира помочь нам выстоять в этой войне. Вот и все. И что бы Путин Трампу ни рассказывал, последний будет менять свою риторику в соответствии с реальностью, которую мы с вами будем формировать. Я не говорю, что мы сможем с вами все перебить в этом направлении, нет. Но если мы будем сидеть и ждать, пока придет, по нашему мнению, нормальный президент, можем не дождаться просто.

– Если подытожить, Трамп – угроза для Украины, на ваш взгляд?

– Имел честь общаться с Трампом и хочу сказать, что он не политик в системном смысле этого слова, который анализирует и складывает ситуацию в мире. Он часто действует под влиянием эмоций. Поэтому скорее это можно назвать вызовом для нас, который может превратиться в угрозу. И в то же время может превратиться и в позитив.

– Другая претендентка на Белый дом – Камала Харрис, которая во время съезда Демократической партии, где она официально была утверждена кандидатом в президенты, заявила, что будет активно поддерживать Украину в ее борьбе против России. Однако с момента начала полномасштабного вторжения ключевые американские чиновники – советник Байдена по национальной безопасности Джейк Салливан, директор ЦРУ Уильям Бернс, госсекретарь Энтони Блинкен и министр обороны Ллойд Остин – совершили визит в Киев, продемонстрировав солидарность. Собственно, лично Байден посетил Украину. Харрис же за это время не совершила ни одного визита. Западная пресса пишет, что Харрис не вовлечена глубоко во внешнюю политику США по отношению к Украине. Собственно, готова ли Харрис увеличить обороты поддержки Украины?

– В принципе, главная задача вице-президента США – формировать устойчивую поддержку администрации в Конгрессе. Поэтому американский вице-президент – это не как премьер-министр Украины и не глава Офиса президента. Да, она выполняет определенные представительские внешнеполитические функции, например, когда президент не может, но главный в этом направлении – государственный секретарь. В США есть установленные институты и все знают, кто чем занимается. Что касается Харрис и ее политики, то будет очень интересно посмотреть, если она победит, кого назначит своими советниками. Кто будет новый Салливан, новый Блинкен. Вот это будет очень важный сигнал для Украины. В общем Харрис интересный человек, бывший прокурор, близка к семье Байденов. Она такой агрессивный законник.

– Может ли эта законность и ощущение несправедливости, которое должно быть у прокурора к жертве, трансформироваться в увеличение помощи и внимания по отношению к Украине?

– Безусловно, мы бы с вами хотели, чтобы в США сидели люди, условно говоря, поддерживающие нас в традиционном рейгановском стиле. Которые четко признавали бы, что Россия – империя зла, а потому с ней надо бороться на полную. Но в США среди представителей власти таковых меньше и меньше, это правда. Поэтому нужно нам адаптироваться к такому развитию событий и прилагать свои усилия, чтобы изменять все это.

– Есть мнение, что, кто бы ни стал президентом, США будут вынуждены переориентировать свое внимание на Азию, и собственно Китай. При этом снижая внимание к Европе. Как с этим быть и не является ли это определенным негативным сигналом, что вопрос Украины так или иначе будет не главным для американцев?

– Соединенные Штаты всегда боролись между тем, чтобы помнить о своем влиянии в Европе, а также пониманием, где их большая торговля и будущее, то есть в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Подобная дискуссия опасна, потому что США забывают об угрозе России. Это страна, которая имеет один продукт, который пытается продать, покупая оружие и угрожая соседям. Американцы ее называют бешеной бензоколонкой, которая на них никогда не нападет. Поэтому для них РФ не представляет сегодня опасности и не стоит большого внимания. К тому же россияне не на НАТО напали. А вот Китай – да, это проблема на будущее.

– Что касается Китая, в Украине популярно мнение, что если КНР захочет, то сможет заставить Россию прекратить эту войну. Поэтому для украинского руководства так важно добиться потепления отношений с Китаем. При этом он все равно играет исключительно в свою игру, где интересы Украины не упоминаются.

– Это очень упрощенная картина мира, но надо признать, что она существует в украинских кабинетах власти. Мол, есть Соединенные Штаты, Китай, ЕС, НАТО и еще Глобальный Юг. И из этой простой даже не шахматной, а шашечной игры мы представляем себе, что, ага, Китай может влиять на Путина, значит, мы тогда дружим с Китаем, потому что тогда он скажет России и она отстанет от нас. Но это так просто не работает. У Китая множество интересов. Конечно, можно пробовать влиять на них, но надо всегда понимать, какой интерес представляет Украина в мире, в частности для КНР. Если не напрямую, то какие вторичные интересы могут появиться у Китая в Украине. На сегодняшний день мы представляем для них определенный интерес, но не такой, который позволил бы нам попросить китайцев, чтобы россияне от нас отстали.

Что касается последнего оживления диалога между нашими странами, то визит министра иностранных дел Украины в КНР все же говорит о готовности нас услышать. Это первый шаг, а дальше мы должны сказать, мол, мы вас услышали, но это вообще не работает, вот смотрите нашу версию мира. Если мы сможем найти какие-то взаимные темы, то что-то может и получиться, но сегодня это сложно. Китай отошел от самого главного для нас – территориальной целостности и суверенитета.

– Эти заявления о том, что могут существовать несколько мирных планов, которые прозвучали от украинской стороны, а также то, что возможен референдум по территориям, если этого пожелает украинский народ, – такие заявления могут быть расценены Китаем и Россией, что Украина готова чем-нибудь поступиться?

– Да, это рискованный вариант. Но опять-таки хочу сказать, что наш мирный план – сигнал всем, что украинцы готовы к миру. Вопрос в том, что, сказав А, нужно говорить и Б. То есть если вы хотите мира, то каким образом вы видите этот процесс. Сейчас мы хотим мира путем исключительно уничтожения агрессора или победить. Такая прямолинейная логика, которая есть в нашей голове, совершенно справедлива. В то же время она не присутствует в головах не только лидеров Глобального Юга, а даже у некоторых наших европейских партнеров, которые говорят: "Слушайте, отдадите кусочек территории – и россияне успокоятся". Чтобы изменить представление об окончании войны, мы должны сделать невероятные вещи. При этом даже сложно представить, сколько нам нужно сделать, чтобы изменить мнение таких партнеров, как, условно, Китай.

– При этом Китай под заявления о своей нейтральности продолжает продвигать так называемые мирные предложения в тандеме с Бразилией, которые означают, что Украина останется без части своей территории, оккупированной войсками РФ, с непонятными перспективами и на неопределенный срок, ведь в предложениях нет упоминания об Уставе ООН, международном праве и принципах соблюдения суверенитета. То есть о справедливом мире и восстановлении территориальной целостности там вообще речь не идет. К чему в целом Китай стремится в этой войне и в процессе мирного урегулирования?

– Я вам скажу, что основой нашего взаимодействия с Китаем раньше всегда было уважение к территориальной целостности. В китайском понимании мы признавали единый Китай, это относительно истории с Тайванем, что во время последнего визита еще раз подтвердил Кулеба. В свою очередь они выступали за территориальную целостность и суверенитет Украины. До последнего времени хоть и очень вяло, но именно так и было со стороны китайцев. Несколько месяцев назад риторика резко изменилась. Это очень болезненный и неприятный знак.

В то же время сам визит Дмитрия Кулебы в Китай – такая небольшая победа уже потому, что Россия получила свой сигнал о том, что Украина говорит с Китаем напрямую. Ее "лучший, самый большой, самый любимый" партнер что-то там "варит" за спиной. Поверьте, это Кремль нервирует так же, как нас, условно, поездка лидера Индии Моди в Россию. Несмотря ни на что, Китай вынужден балансировать, приглашать украинцев и говорить с американцами. Россияне пытаются их перетащить полностью на свою сторону, но этого не происходит.

Первую часть интервью с Вадимом Пристайко читайте здесь.