Желание, чтобы Украина победила, общепринятое: вопрос в том, что будет украинской победой. Интервью с Кулебой

1 июня состоится презентация книги "Война и новые горизонты" издательства #книголав, где собраны мнения ведущих государственных деятелей, мыслителей, военных, бизнесменов, ученых и историков Европы, Северной и Южной Америки, Африки, Азии о будущем мира и Украины после нашей победы. Автор идеи – министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба.

По его словам, понимание центральной роли Украины в дискуссии о будущем мира и побудило его обратиться к самым влиятельным интеллектуальным и политическим фигурам мира с предложением написать эссе в этот сборник.

Своими мыслями об идее книги, резонансных заявлениях спикеров сборника и геополитической ситуации в мире в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился Дмитрий Кулеба.

– Спикерам сборника вы предложили ответить на вопрос о будущем Украины и мира после нашей победы. А каким вы видите это будущее?

– Многие годы шли разговоры о том, что мир меняется, растут новые игроки, и война, развязанная Россией против Украины, и то, что РФ не удалось достичь своей цели, – это мощный ускоритель этих трансформаций. По результатам победы Украины в этой войне – а я не сомневаюсь, что мы все-таки достигнем своих целей, – мир будет реструктуризирован. Сформируются четче коалиции, кто-то будет рядом с Россией – эти страны уже проявились, их мало, но все же. В общем война – время, когда нужно делать выбор. И потому в результате этой войны многие страны сделают выбор, по какую сторону баррикады быть. В сущности, гораздо четче проявится новый баланс сил, который сложится в мире.

– Вы уже отметили, что есть страны, не поддерживающие победу Украины. Кажется, что речь идет об определенных странах Глобального Юга и КНР. Почему так? Можем изменить такое течение событий, ведь их действия и заявления становятся все более показательными в отношении Украины?

– Пытаться что-то менять всегда нужно, потому что если ничего не делать, тогда жизнь повернется к тебе спиной, если ты не занимаешь активную позицию и не действуешь.

Что касается Глобального Юга, я бы не сказал, что он на стороне России. Мы ясно видим за эти два года войны, что если Украина более успешна на поле боя, то эти страны склоняются больше в сторону Украины. А когда ситуация стабильная, но Россия продолжает эскалацию, а мы ее сдерживаем, то они, соответственно, тоже занимают более выжидательную позицию. Именно поэтому я и говорю, что судьбу мирового порядка решает украинский пехотинец, и от успешности его действий будет напрямую зависеть распределение баланса силы в мире.

– Во введении книги вы отмечаете, что сборник – шаг к преодолению вековой немоты, когда мир нас мало слышал, не видел, не замечал. На ваш взгляд, это исключительно российское противодействие, эдакий многовековой барьер или наша вина тоже в этом есть?

– Есть, безусловно. Дело в том, что Украина чрезвычайно эффективна в продвижении того, что я называю короткими нарративами. То есть это твиты, выступления, статьи, газеты. Но есть другой массив фундаментальных знаний, так называемые долгие нарративы, формирующие мышление и отношение к тому или иному явлению.

Приведу обычный пример. За два года войны количество книг об Украине, академических и популярных, увеличилось в десять раз. Но если сравнить с количеством книг о любом конфликте, который является фундаментально важным для развития мира, тот же Ближний Восток, то вы увидите просто гораздо большее количество интеллектуального продукта, посвященного этой теме.

Нам нужно идти в эти долгие нарративы, создавать знания, которые стратегически на долгие годы будут менять представления людей об Украине. И именно поэтому я попросил мировых незаурядных личностей написать свое эссе для того, чтобы создать этот продукт долгих нарративов.

Почему мы раньше этого не делали? Российская пропаганда однозначно совершала свою работу. И присутствие России, российской политики, культуры в иностранной литературе просто феноменальное. Но это все результат определенных системных действий. Мы этого системно никогда не делали. Нам всегда казалось, что нас должны любить просто так, что не нужно ничего делать, чтобы тебя любили и понимали, а так мир не работает.

– Вам кажется, сейчас уже есть некоторые изменения в этом направлении?

– Да, безусловно. И мы сразу видим это в принимаемых решениях. Потому что для того, чтобы, например, открыть переговоры о членстве Украины в ЕС, нужно сначала европейским коллегам было пережить излом в восприятии Украины, а затем он проявляется в конкретных политических решениях. К сожалению, все годы независимости наши ключевые партнеры смотрели на Украину через московские очки. И, соответственно, их решения определялись этой призмой. Когда ты меняешь свою интеллектуальную основу, это заставляет людей снять российские очки и смотреть на Украину чистым, незамутненным взглядом.

В книге есть работа доцента кафедры современной истории Базельского университета Ботакоз Касымбековой об имперских практиках России на смежных с ней территориях. Когда мы дискутируем с теми же странами Глобального Юга, они нам рассказывают, что вот СССР, значит, Россия помогала им бороться с колониализмом, поэтому они не могут занимать жесткую позицию в отношении РФ. И когда мы им начинаем рассказывать, что извините, но разве практики России в Украине не были колониальными: язык запретили, культуру определили как второстепенную культуру метрополии, экономическое подчинение, высасывание ресурсов, у них открываются на это глаза, потому что они никогда на это не смотрели через такую призму.

Поэтому и нужно с таким продуктом, как эта книга, заходить не на уровень читателя газет или веб-сайтов либо зрителей телевидения или соцсетей, а на уровень профессуры, мыслителей, политиков, тех людей, от мышления которых зависят решения, которые они потом принимают. Вот эти решения нужно менять.

Эта книга может вооружить любого человека в общении с оппонентами аргументами глубокого стратегического характера, а не просто "Россия плохая, Украина хорошая".

– Один из самых острых вопросов будущего Украины – членство в НАТО. Страстный друг нашей страны, экс-премьер-министр Великобритании Борис Джонсон, в своей части поднимает этот вопрос. Он отмечает, что это была ошибка – не принять в свое время Украину в НАТО. Сегодня Джонсон предлагает исправить эту ошибку, ведь другого выхода просто нет. Но ведь действующие политики Европы и США против нашего членства. Канцлер Германии Шольц вообще на днях заявил, что в ближайшие 30 лет у Украины не будет членства в НАТО.

– Когда я позвонил Борису и рассказал об этом проекте, и попросил его написать это эссе, то я сам предложил ему именно тему нашего членства в Альянсе. Потому что он является примером эволюции в этом вопросе. То есть человек, который не был уверен в том, что Украина должна быть членом НАТО, стал одним из самых громких и мощных адвокатов скорейшего вступления Украины в Альянс. И вот это именно та трансформация, которую он лично пережил и о которой имеет право говорить.

Сейчас есть две страны, наиболее скептически настроенные относительно членства Украины в НАТО. И именно там нужно работать с очень простым представлением, которое есть у них, мол, членство Украины в НАТО равно эскалации. Потому что Россия этого точно не простит. Это, в принципе, их логика эскалации. Но мы видим с самого начала полномасштабного вторжения, что они постоянно руководствуются этой логикой. Помогают Украине, кстати, очень много, но в ключевых решениях они руководствовались этой логикой. Нельзя давать Украине "Хаймарсы", потому что это эскалация. Нельзя давать "Леопарды", потому что это эскалация.

Но ни разу их страх эскалации не оправдался. Россия же как раз использует этот страх для того, чтобы осуществлять эскалацию. И мы видим, когда у НАТО нет наступательной политической позиции по членству Украины, то Россия начинает давить на Альянс. Например, как история с пересмотром морской границы натовских стран в Балтийском море. Потому это работает все очень просто. Если ты не находишься в наступательной позиции, то враг твой начинает наступать на тебя.

Еще раз подчеркиваю: как раз вопрос НАТО – это та вещь, где должно было работать заголовками. Нужно работать такими глубокими дискуссиями, разбором позиции на разные аргументы, представлением сильных контраргументов. Именно поэтому Борис Джонсон был идеальным автором для этой темы.

– Джонсон приводит два интересных тезиса. Первый касается возможности членства по примеру Западной Германии и Кипра, которые имели оккупированные территории. Это, к слову, предлагает и экс-генсек Альянса Расмуссен. Второй касается аргумента Джонсона для американцев. Мол, США уже некоторое время заявляют, что много тратят на защиту Европы. И именно членство Украины в НАТО может потенциально значительно снизить их нагрузку по защите Европы. Как вы относитесь к таким предложениям?

– К первому не очень хорошо отношусь, потому что какое-то территориально-половинчатое вступление в НАТО – это штука очень рискованная. А второй аргумент абсолютно справедлив, потому что сейчас те ресурсы, которые Соединенные Штаты направляют на восточный фланг НАТО для его защиты от России, на самом деле могут быть заменены чрезвычайно эффективными украинскими войсками, доверие к которым в странах восточного фланга будет очень высоким, потому что они не боятся бить по России.

– Старший научный сотрудник Центра международного права имени Лаутерпахта при Кембриджском университете Томас Грант затрагивает вопросы ограничения прав России в ООН. Ведь сложилась просто парадоксальная ситуация – страна-агрессор имеет членство в организации, которая призвана предотвращать и разрешать военные конфликты.

– К сожалению, с этой точки зрения ООН не эффективна, потому что как минимум несколько войн, прежде всего война в Украине, сейчас продолжаются и ООН ничего с этим не может поделать. Эту проблему следует решать глубокой дискуссией и изменением политического баланса в мире. Сейчас, будем откровенны, даже другие постоянные члены Совбеза ООН, в том числе стоящие на стороне Украины, не хотят реформировать Совбез, потому что они боятся потерять свои рычаги влияния на ситуацию в мире. Вот и все. Поэтому США, Франция, Великобритания сто раз могут быть и есть за Украину, но когда ты говоришь "давайте выбросим Россию из Совбеза ООН, тем более что она там находится незаконно, заняла это место Союза", то их страх не в отношении России. Они бы тоже охотно выбросили ее, но их страх в том, что, открыв этот ящик Пандоры, они могут потерять свои привилегии. И еще неизвестно, кто получит эти привилегии в итоге.

– Экс-президент Монголии Цахиагийн Элбэгдорж в своем выступлении ответил на вопрос, почему Украина должна победить в войне. Наши западные партнеры, на ваш взгляд, ответили на этот вопрос?

– Желание, чтобы Украина победила, является общепринятым. Вопрос в том, что будет украинской победой. И здесь также мы в Украине должны ответить для себя на этот вопрос. Потому что существуют разные толкования украинской победы.

Кто-то говорит: вы сохранили свою государственность, прорвали эту стену немоты и непонимания Украины, вас признали во всем мире, вас принимают в Европейский Союз, вы точно будете членом НАТО. Вы уже выиграли.

Вторая категория говорит – нет. Мы должны поддерживать Украину, пока она не восстановит свою территориальную целостность полностью, потому что любая уступка по территории – это открытие ящика Пандоры к дальнейшей агрессии.

Третьи говорят – нет, Бог с ним, с востоком Украины, сколько сможете освободить территорий на востоке – молодцы, но Крым – частный случай, давайте по нему ставить вопрос на паузу.

Поэтому все хотят, чтобы Украина победила, в этом нет сомнений. А вот рамки этой победы, я думаю, что они, я и в Украине чувствую, скажем так, дискуссионны. С одной стороны, когда я общаюсь с людьми, когда я смотрю социологию, я вижу, что, безусловно, сильна эта волна восстановления границ 91-го года, никаких уступок до победы. С другой стороны, потом те же люди, когда говорят, что для этого нужно идти воевать, то они не готовы это делать. Поэтому у нас тоже в стране есть дискуссия. Потому, пока мы сами это не сделаем, не определимся со своими целями, другие за нас эту работу не сделают.

Если вы не знаете, о какой работе мечтаете, вы никогда ее не найдете. И никто не поможет ее найти. Потому что вы должны сами для себя внутренне с этим определиться. А у нас здесь всегда на протяжении столетия было отношение, что нас должны понимать и любить просто потому, что мы есть. Мы действительно прекрасны, лучшие, и лучше нас никого нет. С этим никто не спорит. Но, к сожалению, мир работает несколько иначе.