Айвазовская: Россия – весомый игрок на этих выборах

В эфире новый выпуск программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV глава правления "Гражданской сети "ОПОРА" Ольга Айвазовская оценила нарушения во время первого тура президентских выборов, перепалки вокруг проведения дебатов и манипуляции социологическими опросами.

Видео дня

- ПОПОВА: Ваша организация занимается независимыми наблюдениями на выборах. Что вы можете сказать о первом туре?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Очевидно, что ожидания к нему были гораздо более критичными, чем сложилось. То есть день голосования проходил очень прозрачно, качественно и относительно эффективно, на основе избирательного законодательства. Потому что мы наблюдаем репрезентативно, то есть работает выборка почти всей Украины, наши наблюдатели работают на крупных, средних, малых участках, специальных, закрытых...

- ПОПОВА: А сколько у вас наблюдателей?

- АЙВАЗОВСКАЯ: У нас 1500 краткосрочных наблюдателей. Но этого достаточно, потому что, когда, например, экзит-полы проводят социологии, они покрывают опросами 400 участков. Тогда как наше исследование – это 1500. Погрешность значительно меньше, но выборка дает возможность утверждать, что и количественные результаты, например, явка или результат подсчета, репрезентативные.

Читайте: В команде Зеленского не зафиксировали нарушений, которые повлияли бы на итоги выборов президента

И когда мы сравнивали процедурные нарушения, например, утреннего заседания хода голосования или вечернего вместе с подсчетом с 2014 годом, у нас есть цифры на руках, которые утверждают, что, по сути, в большей степени придерживались процедуры требований законодательства. Инциденты имели место – попытки объявления о заминировании, или вброс бюллетеней, или подделка избирательного протокола, в частности у нас на руках есть один, и мы обратились по нему в Главное следственное управление Нацполиции. Но это единичные факты, которые никоим образом не могут повлиять на конечный результат выборов. Поэтому, по сути, кроме разглашения тайны и фотографирования бюллетеня, не было особых нарушений.

- ПОПОВА: Это именно в день голосования?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Да, это именно в ходе голосования.

- ПОПОВА: Но я видела ваше интервью "Левому берегу", где вы говорили о том, что во время избирательной кампании состоялась монетизация субсидий, и в целом это может повлиять на результаты, и вы не видели таких масштабов раньше, и прямо в документах о том, что эти субсидии предоставляются, было указано имя одного из кандидатов.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Да, но, опять же, я говорила о дне выборов и отдельно об избирательной кампании в целом. Несмотря на борьбу компроматов и заявлений со стороны различных политических игроков по масштабных сетям подкупа и т.д., по-моему, превентивно сработала эта информационная волна. И очевидно, что те планы, которые были в отдельных штабах, они не были реализованы. И это уже хорошо.

А то, что нельзя побороть пока – это бюджетный административный ресурс. Вообще, админресурс в Украине работает на всех выборах. Единственное, что на этот раз именно бюджетная фаза – это особенность, когда средства из государственного бюджета налогоплательщиков инвестируются в те или иные программы, и когда это доходит до конечного бенефициара избирателя – он или она очень часто не может понять, это часть кампании, или это нормальная практика работы правительства или местного самоуправления.

Действительно, бюджетный административный ресурс имел место, мы это подчеркивали в наших отчетах, это в свои отчеты включили и международные организации, потому что это были очевидные вещи. Были программы местного уровня, опять же, по которым принимали решение органы местного самоуправления, но нужно понимать, что органы местного самоуправления всегда имеют определенные бюджетные программы, или программы социальной, материальной поддержки малообеспеченных, например. Только есть определенные логические фазы – как то, что индексация пенсий происходит обычно в декабре, а здесь она почему-то была перенесена в период месяц перед днем ​​голосования, и два миллиона граждан, пенсионеров официально получили доплату 2410 грн разово. Для кого-то это большие деньги, особенно для тех, кто имеет минимальную пенсию.

Монетизация субсидий – это, казалось бы, программа правительственная, к которой правительство очень долго готовилось, но ее фаза выплаты пришлась на вторую половину февраля и март. И все бы ничего, Венецианская комиссия нам рассказывает о том, и рекомендует всем странам, входящих в ОБСЕ, как избежать использования административного ресурса, в том числе бюджетного.

Читайте: Взрывчатка и фото с бюллетенем: названы главные нарушения на выборах президента Украины

Первое – не открывать новых программ в ходе избирательного процесса, некоторые страны имеют даже на уровне законодательства такой ​​прямой запрет. И второе – куммуницировать с обществом устами только тех органов власти, которые имеют непосредственную ответственность за это или юрисдикцию. Если это пенсии – это Пенсионный фонд. Если это монетизация субсидий – это, очевидно, правительство. Но в то же время избиратели получали письма, где было написано "По поручению Президента Украины, правительство поддержало следующую программу, и вы можете получить на руки разницу по рыночной стоимости коммунальных услуг и той, которая предусмотрена для конкретного гражданина".

- ПОПОВА: Я вот не помню, чтобы у президента были в полномочиях экономические рычаги.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Об этом же и речь. То есть, с одной стороны, президент имеет достаточно широкие полномочия, а с другой стороны...

- ПОПОВА: Я бы не удивилась, если бы там был премьер-министр указан, но не президент.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Премьер-министр сидел вместе с действующим президентом за столом, когда обществу презентовалась эта пилотная программа монетизации субсидий. Мы не даем оценку, монетизация – это хорошо или плохо, но мы знаем из официальных источников, в том числе правительственных, что 55 млрд заложено на этот год. Только в пилотном формате они выплачивались как раз накануне выборов.

Такая практика существует в разных странах. Ведь в той же Грузии, где накануне президентских выборов обещали гражданам фактически объявить амнистию по кредитным обязательствам, если речь идет об определенных банках государственного порядка, или в отношении подобных бюджетных программ – очевидно, что для Украины это очень высокая цена за увеличение рейтинга для конкретного кандидата, который в то же время является президентом. Чтобы избежать таких угроз, всего-навсего не нужно коммуницировать с обществом на тему программ, которые не имеют отношения к президенту, который является кандидатом в этот период.

- ПОПОВА: Но вы связываете это с тем, что наше законодательство о рекламе не совершенно?

- АЙВАЗОВСКАЯ: У нас просто есть много законодательных актов и подзаконных, в которых иногда существует конфликт, потому что они между собой не коррелируются. Правительство работает, как обязано работать, несмотря на то, что идет избирательный процесс. И заявить, что это, например, политическая реклама... Нет, это не политическая реклама, это именно признаки бюджетного административного ресурса, который коммуницируется на официальном уровне. Имел ли он влияние на конечный результат выборов? Мне кажется, что нет.

- ПОПОВА: Ну, мне кажется, что в день выборов нет, но если посмотреть этот последний месяц, то позиции кандидатов №2 и №3, они изменились.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Ну, действительно есть небольшой отрыв и остается между кандидатом Порошенко и Тимошенко, но утверждать, что это результат бюджетного административного ресурса, по крайней мере я не могу. Для этого нужно, как минимум, фокус-группы и провести социологию. Тем не менее, как фактор влияния он имел место, но очевидно с позиции кандидата, он не достиг конечного результата, как и другие меры, которые были использованы в ходе этой кампании.

- ПОПОВА: Ну, это только потому что отрыв между первым и вторым местом весьма значителен.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Да, более 400 тыс. голосов.

- ПОПОВА: Если бы этого не было, это имело бы влияние на конечный результат, возможно, второго тура.

Я хотела спросить о роли силовых и правоохранительных органов в ходе первого тура и вообще предвыборной кампании. Как вы можете оценить, и что вы ожидаете во время второго тура?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Роль колоссальная, и она растет. Главное – не пробить этот стеклянный потолок. Потому что он должна оставаться. Это когда правоохранители выполняют функцию не как политические игроки, а исключительно как органы правопорядка. Очевидно, что во время этих выборов мы видели такую ​​борьбу компроматов, которые озвучивались официальными сторонами, но достаточно мало вручено подозрений, и понятно, что никаких судебных приговоров мы сейчас не увидим.

Это и по поводу сеток подкупа, это и по поводу нападений, информаций о преследовании, скрытом наблюдении за кандидатами и тому подобное. Я буду говорить через призму моей организации. У нас есть не только фейковые новости, у нас есть и фейковые неправительственные организации. Это понятно, 139 организаций получили право наблюдения на этих выборах. И мы за ними тоже очень внимательно наблюдаем и анализируем. Начиная с того, кто является их наблюдателями, это очень легко отследить, мы в цифровое время живем, и заканчивая, что они делают.

Вот есть две организации, которые, например, берут новости с нашего сайта о нарушениях, и готовят юридические обращения и жалобы в Генеральную прокуратуру. Подследственность этих нарушений – это полиция, они же делают обращение в Генеральную прокуратуру. У нас был прецедент, когда распространялась фейковая информация о том, что "ОПОРА" проводит социологию через телефонные интервью. Людям звонили и говорили: "Мы от "ОПОРЫ", проводим опрос. За кого вы будете голосовать?". В тот момент, когда реципиент утверждал, что будет голосовать за Юлию Тимошенко, почему-то так сложилось, что в основном именно эти жертвы обзвона к нам обращались, им сообщали, что "нам достоверно известно, что вы продали свой голос, и в этом у нас есть документальная база. Если вы пойдете голосовать, то это будет подтверждение того факта, что вы являетесь частью уголовного преступления и будете отвечать".

Им сообщали об истории в отношении осужденной к 5,5 годам женщины из Килии Одесской области, которая на выборах в ОТГ предоставляла деньги избирателям с целью голосовать за кандидата на местных выборах. То есть это, по сути, запугивание, это нарушение 157 статьи Уголовного Кодекса, препятствование свободному волеизъявлению путем обмана, запугивания, угроз.

- ПОПОВА: Что вы с этим сделали?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Мы написали заявление в Главное следственное управление Нацполиции. К нам звонили граждане из десяти регионов, сначала с криками: "Что же вы делаете?!". Кто-то готов был свидетельствовать, кто-то – нет. Мы собирали контакты этих людей, собрали информацию, с каких телефонов им звонили, это все подготовили в виде заявления, предоставили следственному управлению Нацполиции.

- ПОПОВА: Есть какие-то выводы?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Сейчас оказывается, что одна организация через наши новости готовит запросы на Генпрокуратуру, и такие дела Генеральная прокуратура забрала себе.

- ПОПОВА: Они поменяли подследственность?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Ну, понимаете, прокурор представляет дело в суде, когда закончены следственные действия. И по традиции общего надзора прокуратура имеет право взять дело для ознакомления. Но его же можно взять надолго.

- ПОПОВА: А с какой целью они это сделали, как вы думаете?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Я думаю, для того, чтобы остановить следствие. Наши факты еще с 2016 года с 206-го Черниговского округа, когда полиция расследовала подкуп, готова была вручать подозрение, но прокуратура забрала дело. И это ничем не закончилось. То есть это просто, я так понимаю, с целью затягивания времени. Если бы не было этих предысторий, я бы могла утверждать или высказывать суждения, что кто-то просто хочет добавить качества расследования. Ну, пока таких фактов добавленной стоимости я не видела лично. И это правоохранительные органы, которые между собой определенным образом, с одной стороны публично общаются как одна команда, я говорю о прокуратуры, СБУ, полицию, МВД, а с другой стороны, к сожалению, мы имеем такие факты.

- ПОПОВА: Было много предостережений о том, что Россия будет вмешиваться в украинский избирательный процесс. Вы видите это вмешательство?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Я убеждена, что Россия – это очень весомый игрок на этих выборах.

- ПОПОВА: А каким образом?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Мы не можем пока этого оценить полноценно. К сожалению, во-первых, очень большое количество украинцев и дальше смотрит российское телевидение, в том числе и политические ток-шоу. Если пользоваться мониторингами, которые готовит детектор-медиа, например, они отслеживают все ток-шоу, контент, ключевые сообщения, украинские выборы – это топ-тема. Когда их потребляют через призму видения и оценок украинские зрители, к сожалению, это также влияет на их волеизъявление.

Читайте: 100% явка: на Донетчине заявили о масштабной фальсификации результатов выборов

Политические заявления на уровне президента, премьер-министра Российской Федерации, тех или иных должностных лиц, регистрация законопроекта о признании украинских выборов нелегитимными – это также является факторами влияния и давления.

Поездки отдельных кандидатов в Москву на встречи. Повлияло ли это на целевую аудиторию кандидата Бойко? Я уверена, что да.

- ПОПОВА: Я знаю, что ему это придало несколько, может, десятков процента рейтинга.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Очевидно, было четко очерчено, кто официально является пророссийским кандидатом. Ботофермы – простите, но отдельная их часть просто откровенно коммуницирует ключевыми сообщениями Российской Федерации. Я не могу сейчас сказать, было ли прямое вмешательство, но то, что многие факторы влияния существуют, и мы не можем утверждать, что ни процента не приросло или уменьшилось у кандидатов за счет этой геокоммуникации – это факт.

- ПОПОВА: При том, что были даже какие-то статьи в российской прессе, не официально кремлевской, где говорили о том, что для того, чтобы уменьшить рейтинг "прозападного" кандидата, нужно чаще выражать ему поддержку в России.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Это также фактор. Есть еще такой формат, как, например, дипломатия. То есть российские дипломаты, эксперты, аналитические центры на Западе часто общаются с дипломатами, политиками, и через призму собственных потребностей и задач они также влияют на оценку украинских политических процессов. Где-то можно погасить, где-то наоборот активизировать. Опять-таки, никто из нас в ходе этого процесса не может оценить общее влияние, но у меня ощущение, что оно гораздо более серьезное, чем просто коммуникация.

- ПОПОВА: А как на Западе оценили наши выборы и предвыборную кампанию?

- АЙВАЗОВСКАЯ: В целом есть наши оценки и, например, ОБСЕ в дипмиссии – самой большой, по сути, к которой прислушиваются 57 стран-участниц ОБСЕ, среди которых и Россия. Россияне ничего не смогут сделать, если эта миссия признает украинские выборы. По крайней мере, все признали их конкурентными. Все. Второе – есть еще миссия канадская достаточно большая CANADEM и есть несколько меньших миссий, например, Всемирного конгресса украинцев, есть ENEMO, и, откровенно говоря, общие оценки практически идентичны.

То есть общественной безопасности по факту ничего, как оказалось, не угрожало, не было проблем системных в день голосования, результатам выборов можно доверять, но и бюджетный административный ресурс...

- ПОПОВА: Они отмечают его?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Да, конечно. То, что медиа находятся под воздействием нередакционной политики или стандартов журналистики все-таки, а по сути выступают игроками в этой политической кампании – они также это подчеркивают.

- ПОПОВА: Теперь от серьезного к шоу. Скажите, как вы вообще относитесь к возможности проведения дебатов на стадионе? И насколько это соответствует стандартам и закону Украины? Что вы вообще думаете об этой возможности?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Дебаты – это и простая, и сложная тема. Во-первых, никто не запрещает кандидатам проводить дебаты где угодно – на стадионе, в цирке, в больнице. Где им заблагорассудится. Но они оба должны заплатить за это из избирательного фонда и делать тогда, что они посчитают нужным. Но, с другой стороны, есть официальные дебаты, которые обязан организовывать Общественный вещатель, по состоянию на сейчас – независимая вещательная организация, которая определяет формат, ведущих, вопросы и т.д.

То, что будет на стадионе... Могут договориться между собой пиарщики, технологи обоих штабов, выработать правила, придумать, кого туда пускать, кого не пускать. А закон предусматривает, что общественный вещатель обязан организовать дебаты, они организуются в последнюю пятницу перед днем ​​голосования, даже с которого по который час, то есть в промежутке с 19:00 до 22:00. Во время их проведения не может быть использованы никакие видео-, аудиоряды, агитационные материалы и т.д. То есть это стерильный формат, в котором друг против друга стоят два кандидата. И такие, какие они есть – такие они есть. Без каких-либо фейерверков, танцев, групп поддержки и так далее.

Читайте: Дебаты-2019: история перепалок Зеленского и Порошенко

Потому что, если нарушить этот формат, очевидно, что мы будем выбирать как граждане на 100% эмоцию, а все-таки хотелось бы рациональность в этот выбор запустить. Поэтому кандидаты могут организовывать дебаты на стадионе, это не запрещено, они ничего не нарушают, но Общественный вещатель обязан организовать у себя на площадке дебаты в том формате, который предусмотрен законом. Без агитации, без видео, без помощи, без суфлеров, без пиарщиков. Когда кандидат напротив кандидата. Когда вопрос готовят не технологи, а готовит Общественный вещатель. А ответы на следующие – что в голове у кандидатов.

- ПОПОВА: И там не должно быть экспертов, насколько мне известно.

- АЙВАЗОВСКАЯ: Эксперты не предусмотрены в законе.

- ПОПОВА: На предыдущих дебатах общественного вещателя были какие-то эксперты.

- АЙВАЗОВСКАЯ: А эти дебаты, которые были накануне первого тура голосования, не регламентированы законом. В законе есть только норма, касающаяся повторного голосования дебатов накануне второго тура. Потому что там два кандидата. Очевидно, в системе, когда 39 кандидатов, то достаточно сложно даже равнозначно их между собой выбрать. Возможно, Тимошенко хотела дебатировать с Порошенко, или вещатель определит, что Зеленский должен дебатировать с Порошенко, или Тимошенко с Зеленским. Ссылаясь только на данные социологии – это достаточно сложно. Общественный вещатель вывел в формат трех кандидатов.

Но так как те дебаты накануне первого тура не регламентированы, это вопрос только технического задания и видение вещателя. И на них кандидаты некоторые не пришли, как мы это прекрасно знаем. Накануне повторного голосования есть норма закона, которая определяет порядок их проведения.

- ПОПОВА: И кандидаты обязаны прийти или нет?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Обязан вещатель их организовать. Если кандидаты не придут, то, откровенно говоря, им за это ничего не будет.

- ПОПОВА: Есть в какой-то стране мира формат дебатов на стадионе?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Вообще и журналисты, и эксперты в теме выборов поднимали различные форматы, и упоминались американские дебаты. Когда был один из кандидатов Кеннеди, дебаты проводились на стадионе. Но, понимаете, мы можем любую практику позаимствовать, только у нас же есть закон. И этот закон не противоречит никоим образом стандартам. Потому что международные стандарты требуют равных условий. Тайминг, отсутствие видеорядов, кандидаты, какие они есть, вопрос от независимого вещателя – это и есть равенство условий.

Можно делать шоу, но как добавленный продукт, а не как замещение основных дебатов. Поэтому у меня лично очень много вопросов к кандидатам. Они откладывают серьезную дискуссию о политике общественного запроса на темы, которые не раскрыты в ходе этой кампании. Мы не знаем, как будет обеспечивать процесс миротворчества Зеленский вообще, как и то, каким образом Президент хочет видеть прогресс в том же Минском формате, как оживить, например, Нормандский формат к работе.

- ПОПОВА: А почему, как вы считаете, они откладывают эти серьезные темы? Им нечего сказать?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Я боюсь, что это двусмысленная ситуация. Когда такой запрос у аудитории, и, скорее всего, кандидаты ведутся на этот запрос, чем выступают лидерами, которые ведут за собой. С одной стороны, это хорошо, потому что, когда политики такие сенситивные, когда они чувствительны к тому, что думает общество, это, наверное, неплохо. Но какие же они лидеры, если они не предлагают обществу какие-то другие формулы взаимодействия? Для меня пока это большой вопрос и печаль этой кампании.

- ПОПОВА: Но в целом вы оцениваете положительное – честность проведения выборов?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Мы же оцениваем с точки зрения буквы закона, международным стандартам. Соответственно, да, пока после первого тура, несмотря на отдельные инциденты очень неприятные, на основе которых возбуждены уголовные дела, они были конкурентными. Просто формы коммуникаций, каналы коммуникаций у всех были разными. И не все имели доступ к "1+1", например, не все имели доступ к ТРК "Украина" или каких-то других телеканалов, "Интер" и т.д.

- ПОПОВА: В какой момент можно распространять новые социологические исследования, и когда они должны быть прекращены?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Сейчас уже можно, так как ЦИК объявил повторное голосование, и это по сути, продолжение предыдущего избирательного процесса. Конечный срок перед вторым туром, как и перед первым – это два дня до голосования, то есть это четверг. Но проблема в том, что закон определяет, какую информацию мы должны предоставлять при обнародовании данных социологии. В том числе методологию, выборку, покрытия, погрешность и заказчика. Так вот насчет заказчика, в этой части медиа распространяющая социологию, никоим образом не обнародует данные, сведения. Иногда социологи сами не хотят предоставлять их журналистам. Но на самом деле, если бы журналисты в какой-то момент сказали – стоп, мы не будем обнародовать рейтинги, в которых непонятно, кто является заказчиком, это требует от нас закон. Как по мне, мы бы сразу получили больше информации о том, кто заплатил деньги. Потому что мне очень не хотелось бы, чтобы общественным мнением манипулировали через социологию.

Это на первом этапе выборов проблема, потому что социологи показывают, куда деньги инвестировать бизнесу. Когда раскладывается топ, и тогда бизнесу понятнее, кто более конкурентный и может дать эффективный результат. А на последнем этапе данные социологии могут выступить средством манипуляций, когда общество не согласится с результатами. Есть сейчас два кандидата, обязательно половина избирателей, большая или меньшая, не согласится с результатом, и это будет больно. Если социологией манипулировать – это несогласие может не состояться в конкурентный способ, спокойный, демократический, когда один человек передаст другому власть или оставит себе, не важно, а другая часть общества скажет – хорошо, мы доверяем.

- ПОПОВА: Ольга, скажите, а если наши зрители увидят какие-то нарушения, куда им обращаться?

- АЙВАЗОВСКАЯ: Я призываю зрителей обращаться на "102". Этот номер легко запомнить.