Радник Азарова: "Якби об'єдналися Україна i Росiя, а галичанам дали б свободу..."

Радник прем'єр-мiнiстра Миколи Азарова заявив у Москвi, що Українi не потрiбна... державнiсть. "Чому Україна за СРСР була успiшна? Тому що нею керували ззовнi, хоча керували самi українцi. Україна звикла, щоб нею командували зверху. Їй не потрiбна власна державнiсть".

Такi скандальнi висновки пiд час виступу на мiжнароднiй конференцiї у Москвi зробив... нi, не росiйський полiтик Затулiн, а радник голови нашого уряду, керiвник Iнституту свiтової економiки i мiжнародних вiдносин Нацiональної академiї наук України Юрiй Пахомов.

А ще заявив, що бiльшiсть громадян України виступає за союз iз Росiйською Федерацiєю. Але, на його думку, українська влада "мляво взаємодiє з Росiєю, незважаючи на симпатiї українцiв".

До слова, Юрiй Пахомов походить iз Росiї. В Українi ж вiн захистив докторську дисертацiю i був обраний академiком НАН. Працював радником Президентiв СРСР Михайла Горбачова i РФ Бориса Єльцина, а також українських Президентiв Леонiда Кравчука, Леонiда Кучми та прем'єр-мiнiстрiв (зокрема Вiктора Януковича). А нинi є радником голови уряду Миколи Азарова...

Висловлювання Юрія Пахомова так обурили знаного українського академiка, директора Iнституту фiлософiї iменi Г. Сковороди НАН України Мирослава Поповича, що вiн вирiшив дати тому словесну вiдсiч.

"Я знаю Юрiя Пахомова шiстдесят з гаком рокiв. Це людина, яка любить епатажнi висловлювання. Але я нiяк iз ним не погоджуюся. Висновки Юрiя Пахомова не мають нiчого спiльного з об'єктивною оцiнкою та iсторичною правдою. Прикро це казати, тим паче, що ми обидва - директори академiчних iнститутiв i навчалися в одному унiверситетi на одному курсi".

Аби дискусiя вийшла чесною, ми надали слово й академiку Юрiєвi Пахомову.

- Ви справдi вважаєте, що українцям не потрiбна державнiсть?

Ю. Пахомов: - Так. Українцi нiколи не були державниками, вони одинаки. Коли йдеться про неспроможнiсть України, то цю неспроможнiсть перш за все варто пов'язувати з державнiстю. Народ України байдужий до держави. I це не випадково. Немає могутньої держави, тому що її нiколи не було.

М. Попович: - Не знаю, звiдки такi данi в пана Пахомова, однак раджу посилатися на достовiрнi соцiологiчнi опитування, якi свiдчать, що переважна бiльшiсть громадян вважає повернення України до статусу провiнцiї будь-якої iншої держави неприпустимою рiччю. Навiть тi, що вихованi в росiйському дусi й волiють пiдтримувати культурний та полiтичний зв'язок з Росiєю, не заходять так далеко, щоб заперечувати українську державнiсть. Сучасний громадянин України не бачить свого майбутнього без незалежностi держави. Це iстина, яка не потребує сьогоднi iнших пiдтверджень.

- Упродовж вiкiв українцi потом i кров'ю виборювали собi незалежнiсть. Чи не є це доказом того, що вони хотiли мати свою державу?

Ю. Пахомов: - Мiж патрiотизмом i прагненням до державностi є рiзниця.

Людина може бути патрiотом вищого класу й водночас не вiдчувати

потреби у державностi. Оскiльки Україна не мала тiєї iсторiї державностi, що Росiя, це накладає свiй вiдбиток у її духовностi. Україна менш державна країна, нiж Росiя.

До речi, й африканське плем'я може бути патрiотичним, але не жити у

державi. Держава - це не тiльки чиновники, не лише система iнститутiв, це ще й думка, духовне прагнення. Росiйська людина прихильнiша до держави, нiж українська.

Зауважмо: Україна була могутнiшою, коли перебувала у складi Радянського Союзу - як окрема республiка вона тодi посiдала 10-те мiсце у свiтi за розвитком. Нинiшня українська держава не є могутньою.

М. Попович: - Не можна казати, що українцi нiколи не мали своєї держави. Вiзьмiмо ще Київську Русь чи Галицько-Волинську державу. Хiба це не українськi держави? Хiба не могутнiми вони були? Iнша рiч, що не завжди вдавалося зберегти ту державнiсть. А вiдбувалося так не тому, що українцi не хотiли її мати, а тому, що не були завойовниками, на вiдмiну вiд народiв-сусiдiв.

Я вважаю, що Україна має потенцiал i буде потужною. Бо що таке сильна держава? Це не та, яка завойовує чуже, а та, яка вмiє згуртувати рiзнi нацiональнi групи, має добре керiвництво i самовiддано трудиться. Як, наприклад, Швейцарiя - вона нiколи не воювала, але сильна.

- На конференцiї прозвучала ще й теза про те, що бiльшiсть українцiв прагне возз'єднання з Росiєю. Звiдки такi факти?

Ю. Пахомов: - Я був директором i засновником Iнституту соцiологiї НАН України й отримую данi опитувань. Так-от, останнi дослiдження вказують на те, що двi третини населення, зокрема простi люди, хиляться до Росiї. Виняток становить лише Захiдна Україна. Вона вiдокремлюється вiд Росiї, на вiдмiну вiд Схiдної i навiть вiд Центральної України.

Так само проти Росiї елiта, яка хоче на Захiд. Зрозумiло чому: там у неї грошi, нерухомiсть. Урештi-решт, державнi мужi бояться, що у разi об'єднання вони стануть губернаторами, а не будуть самостiйними керiвниками.

М. Попович: - Це абсолютно безвiдповiдальне твердження. Для того, щоб таке говорити, нема нiяких пiдстав. Розумiю, що нинiшня українська бюрократiя може загравати з росiйською лише доти, доки їй не запропонують стати губернаторами чужої держави.

Але й простi люди не хочуть до Росiї. На це вказують результати дослiджень. Значна частина прилеглих до Росiї територiй прагне зберегти з нею нормальнi вiдносини, оскiльки пiдтримують сiмейнi, торговельнi зв'язки. Але нiщо не вказує на те, що вони хочуть пiд Росiю. Це брехня.

- Як розумiти, пане Пахомов, ваш висновок про те, що "якби об'єдналися Україна i Росiя, а галичанам дали б свободу, це було б чудово"?

Ю. Пахомов: - Коли я говорив, що є чимало прихильникiв союзу з Росiєю у Центральнiй та Схiднiй Українi, мене запитали: "А як Галичина?" Я вiдповiв: "Там свобода. Якщо, скажiмо, Україна ввiйде в єдиний простiр з Росiєю, i Галичина цього не сприйме, це буде її вибiр. Якщо захочуть свободи, то отримають її".

Я не вважаю, що Галичину треба вiдмежувати вiд України. Мiж iншим, переконаний, що найбiльш гордий народ - у Галичинi. У мене там багато друзiв, i я завжди захоплювався тим, якi вони патрiоти. Хай там як, нiхто з нас не знає, що буде та як. Тому що свiт непередбачуваний i тепер стає дедалi непередбачуванiшим.

М. Попович: - Об'єднання Схiдної i Захiдної України, так звана злука, було давньою мрiєю українського народу. I хоча об'єднання вiдбулося жахливими методами, це все одно стало для нас розв'язанням свiтової проблеми. Сьогоднi повертати iсторiю назад - цiлковите безглуздя.

Кожна частина України робила свiй внесок у розвиток держави. А роль Галичини - П'ємонта української iсторiї - була бiльшою, нiж iнших регiонiв. Тож менi соромно за висловленi Пахомовим тези.

- З якою метою могли були зробленi такi епатажнi заяви?

М. Попович: - Юрiй Пахомов - людина, схильна до гострих й епатажних формулювань. Хочу вiрити, що згаданi висловлювання були спрямованi на те, щоб українцi врештi усвiдомили значущiсть для них самостiйної державностi. Але, в будь-якому разi, робити такi заяви - неприпустимо.

Цi погляди несумiснi не лише з моїми, а й з поглядами бiльшостi громадян України. Це ганебнi речi. Прикро ще й тому, що висловленi вони не в Українi, а там, де можуть знайти пiдтримку...

Ю. Пахомов: - Не хочу вiдповiдати на це запитання. Є питання, якi вимагають розмiрковувань, а не однiєї фрази. Я проти того, щоби з однiєї фрази робили цiлу "пожежу". Я прихильник того, щоби питання обговорювати всебiчно. Тому що iстина з'являється тодi, коли є суперечки.

Наталiя Васюнець