"До Януковича не повернуся, навіть якщо він на коліна встане!"

Політична криза нинішньої осені почався не з розвалу демкоаліції, а з вигнання Раїси Богатирьової з ПР. Будучи цілком прогнозованими, обидві ці події трапилися вельми несподівано. Обидва стали "точкою неповернення". Для демократів - до єдності часів Майдану, для біло-блакитних - до мирного співіснування "старих донецьких" з "новими".

Позбавивши секретаря РНБО партійної приналежності, Янукович, тим самим, оголосив Ахметову "холодну війну". Різкі коментарі Бориса Колесникова, що з'явилися на наступний день, засвідчили: "нові донецькі" виклик прийняли. Самовпевненість і бездіяльність Лідера їм вже порядком набридла, однак, враховуючи фактор "прив'язки" рейтингу партії до його особистісних показниками, ініціювати зміни вони не наважувалися. А якщо по правді, то просто лінувалися. Одночасно - з цікавістю спостерігаючи за облаштуванням Раїси Василівни на Банковій. Воно у неї відбувалося напрочуд добре. Що, звичайно, дало підстави підозрювати наявність у самої Раїси Василівни, а також у Ріната Леонідовича енд Ко, далекосяжних планів по створенню нової політсили. З мовчазної згоди Віктора Ющенка.

Стало б слово справою, якби не емоційний вчинок "Лідера", невідомо. Сьогодні це вже питання часу. В ексклюзивному інтерв'ю "Обозу" Раїса Василівна щиро розповіла про свої плани і амбіції. Також про те, чому пішла від Януковича; скільки колишніх однопартійців готові за неї послідувати; чому Віктор Федорович гробить Партію регіонів і що він за це отримає від Тимошенко. Ці одкровення Раїси Василівни - зазвичай стриманою і гранично обережною у висловлюваннях, по праву можна назвати сенсаційними.

"ПР обслуговує особисті амбіції Януковича"

Які справжні мотиви вашого демаршу? Озвучуючи скандальну заяву, ви не могли не знати, що 12 серпня президія ПР дав якісно іншу оцінку російсько-грузинського конфлікту.

Колеги по партії розповідали, що колективне обговорення цього питання відбулося пізніше названої вами дати. Чим насправді було "рішення президії", невідомо досі.

У кожному разі я не шкодую про свій вчинок. ПР могла використовувати його як привід для перегляду позиції відносно неперспективною оцінки її лідером кавказьких подій. Захід сприйняв подібну риторику вельми критично. Велика політсила, що претендує на статус європейської, не повинна дозволяти собі емоційності, нестриманості. Тим більше, якщо думка значного числа її членів якісно інше.

До того ж аргументація "регіоналів" була алогічна. Приклад Косово, звинувачення влади в "подвійних стандартах" недоречно - Україна Косово не визнавала. Настільки складні питання вимагають неухильного дотримання загальноприйнятих міжнародних принципів, зокрема - Гельсінських домовленостей 1975-го року.

Погодьтеся, виникнення конфліктів у безпосередній близькості від наших кордонів небезпечно тим, що рано чи пізно ми можемо приміряти піджак війни і на себе.

Як ви дізналися про виключення вас з ПР?

В Інтернеті прочитала.

Здивувалися?

Новина виявилася досить несподіваною і неприємною, скажімо так.

"Відповідь Чемберлену" не змусив себе довго чекати. Ви заявили, що з ПР розлучатися не мають наміру. Поясніть, будь ласка, механізм збереження статус-кво.

Я добре пам'ятаю текст заяви. Суть в тому, що я залишаюся з партією. Для мене ПР - це не члени політради, а рядові активісти і просто симпатики. Наявність у них членського квитка ролі не грає.

Тому я кажу: мій діалог з виборцем не закінчений. Більше того, найближчим часом він значно активізується. Вердикти політради завадити цьому не здатні.

А в саму партію Януковича я не повернуся ніколи! Ніколи, навіть якщо він несподівано захоче стати на коліна!

Складно повірити, що заява випадково прозвучало саме в США. Ви з кимось попередньо радилися? З тим же Ахметовим? Може, Ющенко готував директиви?

Я їздила в Штати за особистим запрошенням Мадлен Олбрайт - на з'їзд Демократичної партії, що висував Барака Обаму в кандидати на пост президента США. Природно, Віктор Андрійович знав про поїздку, її цілі і завдання. Логічно, в рамках візиту, я, як секретар Радбезу, провела низку робочих зустрічей. Причому не тільки з офіційними особами, членами уряду, але також з експертами, бізнесменами. Обговорювалася не так навіть внутрішньополітична ситуація в Україні, скільки зовнішньополітичні чинники, особливо - вплив російсько-грузинського конфлікту.

У політиці ви не перший рік і не могли не передбачати наслідки подібних одкровень. Особливо враховуючи неоднозначне сприйняття однопартійцями вашого перебазування на Банкову. "Фактор Богатирьової" значно посилив протиріччя "нових донецьких" зі "старими".

Те, що відбувається в ПР свідчить про її входження в довгу смугу депресії. Партія - живий організм. Без відчуття твердого грунту під ногами, без впевненості в завтрашньому дні, без розуміння перспектив вона починає кидатися, депрессіровать. На жаль, "жива зв'язок" ПР зі своїм виборцем останнім часом практично втрачена. Разом з нею - здатність адекватно реагувати на виклики, реалізовувати інтереси людей. Про виразному розумінні шляхів подальшого розвитку мова взагалі не йде.

Все це сформувало грунт для кризи. Прогнозувати його розвиток і тривалість складно. Втім, в партії достатньо інтелектуального ресурсу для його подолання. Обслуговування політичних амбіцій однієї людини, лідера - шлях в нікуди. Особливо для такої великої політсили, як ПР.

Багато колег це розуміють. Якщо мої вчинки сприяють активізації дискусії про майбутнє ПР, я тільки рада. Сподіваюся, вона придбає глобальний масштаб, і ми прийдемо до розуміння необхідності змін чинної виборчої системи, завершення конституційної реформи для консолідації влади і країни.

Вважаєте, сьогодні ПР займається обслуговуванням інтересу Януковича?

Так, його особистих політичних амбіцій.

Як стати на "шлях істинний"?

Насамперед - розірвати альянс з БЮТ. Офіційне оформлення союзу ПР з Тимошенко виборець не пробачить ніколи. Причому як Віктору Федоровичу, так і Юлії Володимирівні.

... "Регіонам" важливо усвідомити: світ постійно змінюється. Простий приклад - події на Кавказі. Російсько-грузинський конфлікт відчутно вплинув на настрої в суспільстві, серйозна політсила не може з цим не рахуватися. Тим більше, якщо мова йде про глобальні геополітичних змінах. Думаю, варто зосередитися на внутрішньопартійної дискусії, модернізації поглядів і підходів.

Рухатися далі, не проанлізіровав ситуацію, в тому числі - причини виникнення кризи, просто немислимо. Особливо з урахуванням наближення виборів.

Це тільки ваше бачення? Не чути, щоб інші "регіонали" теж за партійні реформи ратували.

У ПР досить багато людей, які усвідомлюють необхідність перетворень. Повірте, після першого вересня ( дати демаршу Богатирьової. - С.К. ) багато колег дзвонили мені зі словами підтримки, говорили про незадоволення тим, що відбувається в партії. Вони чекають моїх наступних заяв і кроків.

Ось чому я сказала, що мій діалог з партією і виборцем не закінчений.

"Я - перша, але не остання з неугодних Лідеру"

При розгляді питання про ваше виключення "проти" проголосував лише одна людина - Юрій Марокко, який, власне, зобов'язаний вам депутатством. Чимало, втім, було утрималися і тих, хто сам факт голосування просто проігнорував. Майже всі - члени групи Колесникова, що додатково свідчить про схвалення ваших дій "новими донецькими". Все-таки, давайте конкретизуємо персоналії, кого саме вже сьогодні можна назвати вашими симпатиками, вашої потенційної командою?

У мене дійсно багато друзів у Партії регіонів. Справа не в тому, що вони особисто мені симпатизують, просто сповідують ті ж ідеї розвитку суспільства, побудови ефективної політсили. Тобто ми насамперед однодумці.

Якщо говорити про фракцію, то це - більша половина всіх наших депутатів. Називати прізвища не стану - просто не хочу підставляти їх під танк, що втратив управління. На жаль, авторитарні тенденції в партії дуже сильні, репресивна машина запущена, і цей каток вже не зупинити. Я стала першою, але швидше за все не останньою в списку партійців, особисто неугодних лідеру і його нового оточення. Адже недарма і не випадково напередодні Шуфрич присвятив мені майже половину свого незрозумілого інтерв'ю.

Судячи за гучним інтерв'ю Бориса Колесникова нашому виданню, це мірровоззренческій конфлікт не стільки різних поколінь в ПР, скільки між чиновниками і бізнесменами.

Недооцінювати заслуги бізнесменів, які стояли біля витоків партії, неприпустимо. Ці люди зміцнюють авторитет своєї політисили конкретними справами - створенням робочих місць, соціальними проектами. Україну знають у світі завдяки їх успішним проектам, а не скандальним заявам, ганебним не тільки партію, а й держава в цілому.

До речі, Віктор Федорович не намагався особисто зв'язатися з вами до або після політради, з'ясувати, що сталося?

Ні. Видно, аргументів, та і сміливості не було.

Про справжні його мотиви я здогадуюся. Преса постійно пише про якісь мої амбіції - мало не прем'єрських. Насправді їх немає - питання подібного працевлаштування в принципі ніколи не стояло. Так що мав місце груповий передчасний переляк Віктора Федоровича та Юлії Володимирівни.

Рухаючись на зближення з БЮТ, Янукович, не без задоволення, реалізував вимоги Тимошенко про моє виключення з партії.

Ті, хто чекає подальших ваших кроків і дій, бачать у вас потенційного лідера, можливу альтернативу Януковичу. Експерти впевнені: створення нового політичного проекту на чолі з Богатирьовою - питання часу. Тим більше Рінат Ахметов готовий вас підтримати.

( багатозначно, після деякої паузи. - С.К. ) Я обмірковую зараз свої можливі перспективи.

Партійні?

Розглядаються всі можливі варіанти. Покидати активну політику я точно не збираюся. Якими будуть найближчі кроки, поки сказати не можу.

Ну, рішення-то про формування нової партії вже прийнято, зізнайтеся? Зацікавленість великого бізнесу в альтернативних проектах, націлених на біло-блакитний електорат, очевидна.

Я не можу дати однозначну відповідь. План моїх дій складається з багатьох частин, але всі вони поки тільки на папері. Для їх осмислення і структуризації необхідний час.

Часу немає - дострокові вибори на носі.

Відповідні заяви прозвучать вже скоро. Обіцяю, "Обозреватель" дізнається всі подробиці першого.

Правда, що Арсенія Яценюка "сватали" до вас другим номером, але він відмовився, оскільки має власні амбіції?

Чуток багато різних ходить. На жаль, часто все подають зовсім не так, як було насправді.

А як було насправді?

Про переговори з Яценюком я нічого не знаю.

Факт підтримки вас Рінатом Ахметовим незаперечний.

Рінат Леонідович - дуже прагматична людина. Все, що він робить, за що береться - все чітко вивірене і приречене на успіх. Прикладом тому - його бізнес. У сумнівних політичних проектах він брати участь просто не стане. Ми з Рінатом Леонідовичем давно і чесно дружимо. І це вище будь-якого партійного квитка.

"Приєднуватися до чужих політичних проектів - не мій принцип"

Ближче до виборів - більше нових політсил. Формувати власні колони мають намір згаданий Яценюк, також Анатолій Гриценко. Це без урахування "ЄЦ".

Журналісти все намагалися "записати" мене в "ЄЦ". Час показав: говорячи, що не збираюся туди вступати, я була абсолютно правдива. Приєднаються до чужих політичних проектів - не мій принцип. Змінювати йому я не збираюся.

Навіть у блоці Віктора Ющенка?

Я вже дала відповідь.

Створення нових сил має бути відповіддю на реальний запит виборця, а не спробою когось працевлаштувати. Я не бачу великої різниці між "ЄЦ", планами Яценюка і Гриценка. Ви-то на кого орієнтуєтеся? Що принципово нового можете запропонувати?

Виборець стомився. Втомився від протиприродних спілок; від того, що уряд не виконує своїх функцій; від того, що дії влади не спираються на громадську думку, що використовується виключно для боротьби з опонентами.

Знову розігрувати на виборах фактори, що працюють на розкол країни, який і так існує, не просто неприпустимо, а, я вважаю, злочинно. Проблема в тому, що внутрішні міжусобиці істотно гальмують наше просування на зовнішньополітичній арені. Прискоренню євроінтеграційних процесів перманентна внутрішньополітична криза точно не сприяє.

Тому головне на сьогодні - чітко виписані програми економічного зростання і соціального розвитку, особливо - в частині їх поетапної реалізації.

Це апеляція не тільки на південний схід.

Є речі, що об'єднують людей в незалежності від місця проживання. Стабільна робота, соціальне і медичне забезпечення, гідну освіту для дітей важливі абсолютно всім.

Хтось намагається задобрювати людей разовими виплатами з бюджету за рахунок інноваційного розвитку, хтось - роздачею радянських вкладів, відправляючи у жорна платника податків. Хоча набагато важливіше створити людям умови, гарантії для самостійного просування.

З іншого боку, бренд "Богатирьової" розкручений саме на південному сході і захід країни маловідомий. Споконвічно біло-блакитний електорат двоякий. Донецьк і Крим радикальніші - тут вотчина Януковича і йому подібних. А от Харків і Запоріжжя швидше приймуть ваші соціальні тези. Поставити Богатирьову на чільне ліберального крила "регіонів" - хороший хід.

Партія не літає - у неї ослабли крила. Інша справа - наявність різних думок. Я чітко сказала, що в партію Януковича не повернуся. Отже, ніякі "крила" пришивати не буду.

Також - грати на виборах роль "другої колони" ПР, націленої на голоси тих, кому не до вподоби фігура Януковича, але близькі соціально-економічні тези ПР. Вірно?

На етапі виборчої кампанії, абсолютно всі її учасники - конкуренти. Такий об'єктивний закон, не виключає, втім, наявності якихось попередніх домовленостей про співпрацю, можливо навіть коаліції.

Наміри пуститися в самостійне плавання ясні, хоч і позбавлені поки конкретики. Незрозуміло тільки, як вони співвідносяться з нинішньою вашою посадою.

Цілком співвідносяться. Національна безпека - це не тільки питання військового сектора і сектора безпеки. Екологія, охорона здоров'я, стратегічні програми розвитку - перераховувати можна довго. Все, що важливо для пересічних громадян.

Я про інше. Ви самі згадали про конкуренцію. Навряд чи подібна ваша активність сподобається Віктору Балозі. Віктору Ющенку, до речі, теж.

Я завжди відкрита для діалогу і в цьому - моя перевага. Якщо вже наважуся щось робити, то, повірте, наберуся аргументами, які складно буде оскаржити.

При цьому моя логіка зрозуміла і послідовна, я - прогнозований партнер: як для Президента, так і для всіх інших.

При цьому ви - секретар РНБО.

Так, я продовжу працювати до тих пір, поки Президент не прийме інше рішення.

Значить, повинні бути готові до того, що Радбез можуть використовувати як "рубильника Президента", інструменту впливу на виконавчу владу. У виборчий період, так точно.

До сьогоднішнього дня подібних загроз не виникало, і я не бачу причин для їх появи в майбутньому. Радбез діє виключно в рамках своїх конституційних повноважень. Підніміть наші рішення - це легко перевірити. Якби ми вчинили хоч одне протиправна дія - його б негайно оскаржили.

"Заяви про триста голосів у ПР і БЮТ - бравада!"

Ви згодні, що дострокові вибори зараз практично неминучі?

Я не бачу іншого способу зупинити кризу. На думку експертів, подальший його розвиток може привести до антидержавного перевороту.

Демкоаліцію не воскрес?

Нереально. Тимошенко цього не хоче. Інакше не дозволяла б собі настільки цинічних випадів на адресу колишніх союзників. Вона закликає НСНУ помиритися, пропонуючи їй при цьому роль обслуги. Подібне принизливо і неприйнятно для будь політсили.

Відповідальність за цілісність союзу Тимошенко з Ющенком ділили навпіл. Проте дії останнього зміцненню коаліції явно не сприяли.

Це не так. Як Президент, Віктор Андрійович робив усе, щоб не допустити розвитку кризи.

А Секретаріат його в цьому підтримував?! Особливо Балога з Кислинським?

Я не адвокат Секретаріату і тим більше не поводир. Відповідно, не можу коментувати дії його співробітників.

Ви знаєте Януковича багато років. Скажіть, він реально здатний на союз з Тимошенко чи це блеф?

Перспективи формування коаліції ПР і БЮТ більше залежать від Тимошенко. Якщо пряник влади здасться Януковичу дуже солодким, не виключаю, альянс під приводом захисту інтересів кожного українця таки буде укладено. Втім, довго йому не проіснувати - шлюборозлучний скандал неминучий. В результаті ПР остаточно деморалізується і втратить виборців.

Звичайно, якщо БЮТ погодиться втілювати програмні положення ПР, в тому числі - про мову, громадянство, позаблоковий статус, у процесі реалізації конституційних змін, подібна співпраця могло б об'єднати двох цих антиподів. Тільки я в такий варіант не вірю.

Разом з тим страх перед Віктором Ющенком може підштовхнути Юлію Тміошенко на ситуативне союзництво з ПР. Такий собі політичний інцест вийде.

Страх? Чого його боятися-то? Їх рейтинги непорівнянні.

Юлія Володимирівна чудово знає про справжні можливості Віктора Андрійовича, його колосальний внутрішньому ресурсі. Президент динамічний і ефективний, особливо в кризових ситуаціях. Це не може викликати у Тимошенко побоювань.

Вважається, Віктор Андрійович розпустить Раду навіть якщо Тимошенко з Януковичем створять коаліцію.

Рішення глави держави будуть базуватися на положеннях Конституції.

Не завжди так виходить. Будучи одним з лідерів ПР, ви звинувачували його в надуманості приводу для розпуску п'ятого скликання. Питання, втім, в іншому. Визнаючи необхідність завершення конституційної реформи, ви ж розумієте, що перманентні вибори віддаляють перспективу її реалізації мінімум до 2010-го. Тоді як союз ПР і БЮТ міг би стати запорукою її проведення вже зараз.

Трьох сотень голосів, необхідних для зміни Основного Закону, у ПР і БЮТ не буде! Всі заяви про повну підконтрольність депутатів двох фракцій - бравада. Така ж, як у попередні роки. Одна коаліція вже хвалилася наявністю конституційної більшості, якого, на перевірку, у неї не виявилося.

Серйозна заява! Натякаєте, ситуативні вигоди від співпраці з БЮТ залучають недостатня кількість біло-блакитних депутатів?

Потенційний підсумок такої співпраці - підрив державних устоїв. Чреватий, у свою чергу, реальною загрозою суверенітету та і бізнесу. Це розуміють багато членів не тільки ПР, але і БЮТ, і Блоку Литвина.

Ясно. Тоді давайте спрогнозуємо результат парламентських перегонів.

Вважається, перевибори не змінять розстановки сил у Раді, але я з цим не згодна. Думаю, до парламенту пройдуть не тільки ті, хто представлений "під куполом" сьогодні.

Більш того, ситуація зміниться не тільки в політикумі, а й у суспільстві в цілому. Завдання номер один для нової Ради - оптимізація виборчої системи. Закриті списки - серйозна проблема. Лідер політсили не повинен одноосібно займатися їх формуванням.

Хто скільки мандатів візьме?

Блок Тимошенко і Партія регіонів отримають меншу, в порівнянні з 2007-м, підтримку виборців.

ПР піде як партія чи під прапорами "блоку Януковича"?

Як партія, я думаю. Що стосується інших, то непоганими видаються перспективи Володимира Литвина; є шанси на повернення соціалістів; рейтинги НСНУ теж ростуть. Успіх нових проектів залежить від того, до якої частини електорату вони стануть апелювати.

У кожному разі 2008-й стане підготовкою до 2010-го?

Логічно, ключові гравці постараються максимально зміцнити свої електоральні позиції. Тим більше, основні претенденти вже заявили про намір балотуватися.

Яка ймовірність дострокової президентської кампанії?

Президентські вибори будуть, я впевнена, планові. Хоча, не виключаю, на етапі прийняття рішення про позачергові парламентські БЮТ спробує нав'язати своє бачення, ініціюючи передчасне переобрання глави держави шляхом імпічменту. Однак на це немає ні підстав, ні відповідного правого інструментарію.

Очевидно, що співпраця ПР і БЮТ грає на руку Президенту і його політсилі.

Я вже багато разів говорила і зараз повторю: шансів виграти вибори у чинного Президента апріорі більше, ніж у всіх інших.

У свою чергу після переобрання Віктор Ющенко зобов'язаний буде зробити все для того, щоб почалася нарешті ротація еліт.

Чи готові ви підтримати його в боротьбі за другий термін?

Мій вибір не розійдеться з моїми принципами.