"Україна карає росіян за довірливість"

Модест Колеров, глава російського інфомаційно агентства REGNUM, до зміни президентської адміністрації глава підрозділу, що координує політику щодо пострадянського простору, один з найбільш наближених до колишнього президента Росії і інформованих експертів у питаннях російсько-українських відносин і міжнародної безпеки, дав "Обозревателю" вичерпну картину позиції і планів російської влади щодо України.

"Україна для Росії - фактор нестабільності"

"Обоз": Які плани у Росії стосовно України? Що планує Кремль?

- Росія планує адекватно реагувати на дії України щодо Росії. Порядку денного в наших відносинах формує Україна. Отже, саме вона створює всі випробування, які їй доведеться пережити.

"Обоз": Що для Москви головне в цьому списку?

- Прискорене вступ України в НАТО. Марні ілюзії Києва щодо вступу до ЄС. Непрораховані до кінця наслідки перебування України в СОТ. Марні зусилля наповнити ГУАМ економічним змістом і відповідно - все більший акцент на військово-політичні функції ГУАМ. Подальше відступ перед політичними і неполітичними ініціативами Румунії і Туреччини: Румунії - на півдні Бессарабії і Північної Буковини, Туреччини - у Криму. Економічний шок від самої енерговитратній в Європі економіки.

Відмова нових великих західних інвесторів гірничорудної промисловості України прийняти на себе соціальну відповідальність. Заради підвищення рентабельності своїх вкладень вони будуть максимально скидати тягар соціальної сфери, що робить вірогідними масштабні соціальні конфлікти.

Крім того, Україна вступила в тривалий виборчий цикл, який сам по собі не є фактом стабільності. Цього достатньо, щоб ми розуміли: Україна для Росії в найближчі роки буде швидше фактором нестабільності, ніж добрим сусідом.

"Обоз": Чи є у Росії позитивна програма щодо України чи це набір хаотичних реакцій?

- Україна відмовилася від позитивної міжнародної економічної програми Москви. Відмовилася від єдиного економічного простору. Розраховувати, що Росія наполягатиме на цьому, не доводиться.

"Обоз": Стосовно до України між ЄС та США - різниця в стратегії або в акцентах?

- Думаю, що це - різниця в акцентах, тому що стратегія на інтеграцію України в євроатлантичний простір єдина. Але акценти різні, тому що платити за євроінтеграцію України доведеться саме Європейському Союзу. А він зараз не в тому психологічному, економічному та політичному становищі, щоб розширюватися, послаблювати себе, брати на себе нове тягар. Перспектива вступу Туреччини в ЄС була заблокована не тільки з політичних причин, а й обставинами суто прикладного характеру. За соціологічними опитуваннями, при вступ Туреччини до ЄС близько 15 млн турецьких громадян мали намір негайно переїхати до Європи. Україна територіально і по населенню порівнянна з Туреччиною. Це в потенціалі - не тільки великий трудовий потік. Це - багатотисячні квоти бюрократії в Брюсселі. І це відразу перетворює нинішню Європу, яка і так найбільше схожа на СРСР, у вельми пухке імперське утворення. Цього брюссельська бюрократія хоче в останню чергу.

"Обоз": Питання про вступ України в НАТО можна вважати принципово вирішеним?

- Так, безумовно. Якщо виходити з позиції української влади, в тому числі всіх учасників майбутньої широкої коаліції і опозиційними Тимошенко, то у них це питання вже не викликає ніяких сумнівів. Тим більше шансів, що НАТО буде приймати до своїх лав Україну, чим менше у неї шансів на прийом в ЄС.

"Обоз": Які аргументи у Москви? Чим уламати українців на порозі НАТО?

- Уламували їх не треба. Я досить скептично дивлюся на перспективи переконання України. По-перше, тому, що Україна неодноразово демонструвала, що політичні ініціативи для них важливіше економічної відповідальності і відповідальності за безпеку.

"Обоз": У зв'язку з цим питання про візи між Росією і Україною коли може встати?

- Він неминучий. А коли він встане - це вже питання техніки. Але він встане неминуче. І це залежить тільки від темпів вступу України в НАТО.

Я маю на увазі приведення політичної системи і безпеки України у відповідність з натовськими стандартами. А це - кордон. А якщо кордон - значить і візи. Кордон Україна буде змушена облаштовувати в односторонньому і першочерговому порядку, а потім це доведеться зробити Росії.

"Обоз": Ви не вважаєте, що Україна хитріше Москви - етнічно, культурологічно, політично? Здається, вони, українці, обставляють росіян?

- У чому?

"Обоз": Загалом-то, крок за кроком Україна отримує те, чого добивалася.

- Їх послідовність зрозуміла. Якщо хитрість в тому, що вони ...

"Обоз": ... дуже активні в міжнародному плані ...

- ... Якщо хитрість полягає в тому, що вони використовували наше некомерційне розташування, то це - хитрість короткого терміну придатності. Зараз, якщо говорити цією мовою, ця хитрість, яка карає росіян за довірливість, може мати дуже важкі історичні, многодесятілетніе наслідки для атмосфери, для градуси наших відносин. Я не думаю, що Україні будь-якої політичної орієнтації вигідно мати на півночі і сході від себе "сусіда", розчарованого в здатності домовлятися.

"Україна - передовий загін євроатлантичної експансії"

"Обоз": Українське політичне лобіювання починає відчуватися? Воно явно активізувалося.

- Це все - не українське лобіювання. Українські діячі виступають виконавцями. Це лобіювання з кишені в кишеню. Це все в руках єдиного суб'єкта. Те, що якась латиноамериканська країна визнала Голодомор геноцидом українського народу - зовсім не заслуга української дипломатії. Це - заслуга їх партнерів у тому півкулі.

"Обоз": Ви хочете сказати, що цю ідею американці підтримують і просувають?

- Звичайно!

"Обоз": А її стратегічний сенс в чому?

- Це все - фрагменти, частини стримування: створено музеї окупації, інститут національної пам'яті під копірку, як у Польщі. Це все - єдина схема.

"Обоз": Тобто центральноєвропейська модель: десталінізація, декомунізація, денацифікація ...

- ... Дерусифікація - наступна сходинка.

"Обоз": Яких висловлювань і пропозицій чекати від кандидата в президенти Барака Обами або Джона Маккейна в питаннях відносин Москви з ближнім зарубіжжям, зокрема Росія-Україна?

- Не думаю, що їм відоме поняття "близьке зарубіжжя".

"Обоз": Так підкажуть - вони отрефлексіруют!

- Нічого доброго чекати не доводиться. У політичній еліті США в частині російського ближнього зарубіжжя існує консенсус. Довго намагалися нас запевняти, що Бжезинський - маргінал, і його ніхто не слухає, але він - голос консенсусу.

"Обоз": Ви чекаєте від Збігнєва Бжезинського ініціатив щодо України та російсько-українських відносин?

- Найголовніша ініціатива Бжезинського останнього часу - глобальні Балкани від Суеца до Синь-Цзяна, яка добудовується на північ Балтійсько-Чорноморсько-Каспійської дугою. Ця ініціатива є повторним виданням лінії стримування проти Росії. Новина в тому, що після провалу концепції Великого Близького Сходу він ризиковано добудовує лінію напруги далі Афганістану в Синь-Цзян - тобто таким чином робить об'єктом євроатлантичного піклування не тільки Росію, але і Китай. На мій погляд, це ризиковано.

"Обоз": Яке місце в ньому України?

- Україна - фігура на дошці, не більше ніж. Україна - учасник Балтійсько-Чорноморсько-Каспійської дуги.

"Обоз": Важливий або скоріше маргінальний?

- Центральний географічний учасник, але не ресурсний. Центральний ресурсний учасник цієї дуги - Азербайджан і в перспективі, можливо, Казахстан.

"Обоз": Нинішня міжнародна роль осі Київ-Тбілісі в чому? Ця співпраця має стратегічний замах, або це - особистісні відносини, або це - питання енергетики?

- Ніяких енергетичних зв'язків між ними немає. Вони цілком виразно і раціонально усвідомлюють себе як передовий загін євроатлантичної експансії в регіоні, і це відбивається у взаємному інтересі політичного класу Грузії та України до подій в партнерських країнах. Тобто стрижнем цієї солідарності виступає їх євроатлантичне прагнення, а не двосторонні відносини.

"Обоз": Деякий час тому здавалося, що їх власна місія пов'язана з продовженням оранжевого процесу в СНД. Зараз, схоже, цей процес затух.

- Так, він припинився. Сценарій експорту помаранчевих революцій дійшов до стіни. Наприклад, останнім яскравим сплеском спроби експорту помаранчевого сценарію була поїздка міністрів закордонних справ Грузії та України в 2005 році до Киргизії після перевороту. Мабуть, все.

"Обоз": Чи варто проблема політичних біженців між Росією і Україною в обох напрямках і як вона буде вирішуватися?

- Немає такої проблеми. Якісь люди перетинають кордон. Наші незгодні поселяються, здається, у Вінниці. Ну, і заради Бога.

"Обоз": Російський МЗС вважає Придністров'я ділянкою, на якій переговорний процес може набути динаміку і успіх. Яку роль зможе зіграти Україна? План Ющенка щодо врегулювання вважається провальним або успішним?

- План Ющенка відкидається самими придністровцями, оскільки не містить у собі нічого нового проти того, що пропонується Придністров'ю Молдавією. Єдиним практичним результатом цього плану була солідарна молдавсько-українська залізнична блокада. Але без України в Придністровському врегулюванні, звичайно, не обійтися. Тому і формат його сьогодні 5 +2. Та й сама географія диктує цей зв'язок. Очевидна величезна роль Придністров'я для економічного здоров'я Одеси. Зараз Придністров'ї зі зрозумілих причин активізувало свої зусилля на українському напрямку. Але на мій погляд, воно не має великої перспективи. Україна у процесі врегулювання найменше схильна враховувати інтереси Придністров'я.

"Обоз": Тоді навіщо Ющенко їде в Тирасполь? З приводу російсько-молдавських відносин? У Москві нам посилено натякали, що ось-ось відбудуться великі зміни в Придністров'ї і навколо.

- Навряд чи вони відбудуться раніше, ніж відбудеться зустріч президентів Смирнова і Медведєва в Москві, яка планується на осінь. Ющенко хоче бути там раніше. Це - боротьба за шахове якість.

"Історія як інфраструктура історичної пропаганди"

"Обоз": Історична дискусія між Росією і Україною - вкрай політизована і дійсно дуже важлива. Що Вас не задовольняє в стратегії, якщо така є, з російського боку?

- Чи не задовольняє російське короткозоре міфотворчість в цих принципових питаннях. Для чинної української влади історичне питання найменше є науковим. Це - предмет політичної, державної, пропагандистської лінії, введений указами президента, виразний, без подвійних чи потрійних тлумачень. Є прямі доручення Службі Безпеки України. Є замглави СБУ, який безпосередньо займається цими історичними в лапках питаннями. Є практика інституту національної пам'яті, музеїв окупації євроатлантичного зразка, яка прямо підпорядковує будь-який історичний контекст прямим політичним інтересам.

У головних державних рішеннях, які стосуються тлумачення історичного минулого України, немає ніякого поля для дискусії. В указах президента вже дані відповіді, як в екзаменаційних методички. На жаль, в Росії, в Москві наші академічні та неакадемічні активісти тщат себе надією, що у них є можливість дискусії з українцями. Вони запрошують нас до цієї дискусії виключно для того, щоб по американській схемі послатися на спілкування з експертами і видати запрограмоване резюме.

Українські історики, які займаються цими питаннями, - формальні і неформальні державні чиновники. Висловлювання, відмінні від президентської точки зору, матимуть наслідком не тільки крах кар'єри, а й адміністративну відповідальність. Наші ж співрозмовники - академічні вчені, які висловлюють різні точки зору.

"Обоз": Історична політика в Україні намертво прив'язана до фігури нинішнього Президента або скоріше до функцій?

- Президент створив інфраструктуру історичної пропаганди, аж до колишніх ленінських кімнат в ротах - там куточки Шухевича зараз вже, напевно. Створені розгалужені нормативні бази. Щоб будь-який наступний президент повернув це в початковий стан, він повинен або ігнорувати цю нормативну базу, що не є добре, або її скасовувати, що сумнівно.

Я думаю, що ці лінії історичної пропаганди - чи як кажуть у Німеччині та Польщі, історичної політики - обрані ними надовго. І нам потрібно усвідомити, що беручи участь у круглих столах з істориками в погонах, ми не доб'ємося результатів. На щастя, на Україні є значна кількість незалежних істориків-дослідників, але на історичну політику влади вони не впливають.

"Обоз": У нас складається враження після присутності на цілому ряді форумів, що російські історики буквально починають відкривати для себе історію України, українських земель і сам народ і тому не відрізняються глибиною думки.

- Якщо ви таких бачили, то це - історики КПРС. Нормальний історик, який має нахабство брати участь у спеціальному форумі, повинен спочатку оцінити самого себе: чи він компетентний у цьому питанні. У нас є невелике число кваліфікованих професіоналів. І в Московському університеті, який займається цим питанням, і в системі Академії наук.

В останні роки вийшов ряд книг з української проблематики, вони цілком фундаментальні. Вони доставили масу неприємних хвилин історикам нової української партії КПРС в Україні.

"Обоз": Разом з тим справа-то доходить до заперечення того, що Київ - мати міст руських, держава Російське пішло від кургану на Ладозі та інше.

- Стара Ладога ніколи не мислилася альтернативою. Ойкумена нашої цивілізації спочатку розвивалася в 3 центрах - це Київ, Новгород, Ладога. Це все азбучні істини. На щастя, у нас немає історичної політики, як в Україні. Тому у нас забезпечена свобода висловлювань. І до нещастя, у нас немає історичної політики, тому що ця свобода висловлювань має бути підтримана державою в усьому її розмаїтті. Тому поки зусилля Москви в круглих столах з істориками в погонах виходять, як пар у свисток.

"Обоз": Погони російські чи українські?

- Українські. У Росії немає істориків у погонах.

"Обоз": Вам, як колишньому начальнику підрозділів Держархіву, як нікому зрозуміло, чому Москва відмовляється передати Києву документи про Переяславських угодах і ліквідації Української метрополії в 1686 році?

- А чому вона повинна віддавати?

"Обоз": Яка позиція Москви - не віддамо і все? Яка правова база існує на цей рахунок?

- Давайте уявимо собі ситуацію, що найбільші світові музеї повинні будуть віддати картини Гогена Таїті тільки на тій підставі, що вони були там намальовані. Це - таке ж національне надбання. Є якісь прецеденти в політичному торзі, але чому ми повинні віддавати? Це - частина нашої історії.

"Обоз": А подивитися на них можна?

- Можу вам сказати, що доступ до них відкритий. Нещодавно українська президентура виступила з ініціативою про передачу Україні так званого Батуринського архіву мазепинської документів. Очевидна анекдотична логіка цих претензій. Справа в тому, що батуринського архіву як цілого не існує. Це - науковий термін, який був введений в кінці минулого року пітерської дослідницею. Вона зібрала відомості, корпус документів з різних архівів про цю експедиції і назвала його Батуринським архівом. Він існує в науковому свідомості. Тут цей шовіністичний розшук, розшук по 5-му пункту, розшук по приналежності до України найбільше превалює не тільки в історичній політиці, а й у претензіях до російських архівів. Я б вважав це менш анекдотичним вимогою, якби Ющенко запекло зажадав від Канади, від Вінніпега, передачі українських документів. Тоді б це було зрозуміло - у нього така лінія: все до себе. Але поки ці вимоги пред'являються тільки до нас, ми розуміємо їх виборчий характер.

"Обоз": А навіщо Росії ці матеріали? Де в Росії вивчають Україну? Де дослідники? Де школи україністики?

- Є центри україністики в МГУ та Інституті Європи. Але я не думаю, що у нас є якийсь розумовий комітет, який спеціально займається Україною.

"Обоз": Але хтось же займається Україною. Це - близьке зарубіжжя, тому це - швидше егіда адміністрації, ніж МЗС.

- Є, звичайно, розподіл обов'язків і робота і у дипломатів, і у економічних відомств. Що стосується політичних експертів, які компетентно займаються Україною, то загальна перенастроювання політичної сцени України відбилася зараз і на їх діяльності. Крах Партії регіонів як представників Південного Сходу, остаточна інкорпорація російських політичних консультантів в інтелектуальні штаби різних помаранчевих сил - все це створило деяку патову ситуацію.

І ті, хто співпрацював з Партією регіонів, і ті, хто мав справу з їх противниками, зараз самі переживають момент вибору, переоцінки ситуації. Ми настільки часто довіряли самопрезентації політичних сил України, що не змогли оцінити їх об'єктивні ресурси. Нам явно не вистачало власної, якщо завгодно, комерційної дистанції, яка дозволяє калькулювати рентабельність. Ми довго ще будемо страждати від того, що ми поводилися, як добрі сусіди.

Насправді Україна вступила в тривалий період жорсткої зміни політичного класу взагалі, і будь-яка непродумана спроба протягнути руку потопаючому може просто втопити що рятує. Нам треба тримати дистанцію.

"Обоз": Нещодавно змінився український посол в РФ. Москва буде реагувати симетрично? Ходять чутки про заміну Віктора Черномирдіна ...

- Мені нічого про це невідомо, і це виключно в компетенції президента.

Продовження інтерв'ю читайте 1 липня