Сповідь перебіжчика

"Тігіпко повертається у велику політику". "Тігіпко став членом команди Тимошенко". "Тігіпко піде на вибори до Київради за списком БЮТ". Це тільки мала частина з найбільш зустрічаються на протязі цього місяця заголовків у стрічках інформагентств. Сьогодні Тігіпко закликає "поклонятися" Кучмі і одночасно працює на команду Тимошенко. Він критикує і захоплюється прем'єром, активно підтримує її політику. Напевно, не менш активно він підтримував діяльність того ж Кучми, потім Януковича, тепер - Тимошенко. Природно, політик, який хоче повернутися до влади, знову нагадати про себе, повинен примикати до чинної влади. Тим самим в чомусь зрадивши колишні ідеали, колишніх колег по партії.

"Незважаючи на зростання цін, люди все одно отримали певне поліпшення якості життя"

Сергій Леонідович, під час "Години уряду" в парламенті Юлія Тимошенко заявила, що з українською економікою все добре, і що інфляційні процеси, які їй нібито дісталися від минулого уряду, вона зможе присікти протягом п'яти-шести місяців. Скажіть, будь ласка, якби ви були на місці Тимошенко, ви б давали такий оптимістичний прогноз?

Будь-якому уряду дістається певний спадок - як позитивне, так і негативне. Про позитиви не згадувати, негативи підкреслюють все. Для зростання інфляції були причини. Треба бути об'єктивним: за останній час ціни зросли, і вони були "розігнані" насамперед через ціни виробника, зростання яких склало двадцять три відсотка. Цей ціновий вантаж відразу ж відчули споживачі. Крім того, на зростання цін споживчих товарів істотно впливає і боротьба з контрабандою. Зараз прибираються тіньові схеми завезення "сірого товару", що теж відбивається на цінниках. Плюс до всього - загальносвітові тенденції.

Ситуація складна, і я не вірю, що за п'ять-шість місяців з цією проблемою можна буде справитися. Не вірю з однієї простої причини: інфляція дуже легко запускається, але дуже складно стискається. Оскільки вартість нашої споживчого кошика, яка визначає інфляцію за Україну, в основному залежить від продуктів харчування, то є надія на хороший урожай. Думаю, за літні місяці можна істотно скоротити інфляцію. При хороших збіги обставин за червень-серпень ми можемо мати навіть дефляцію. В цілому, якщо річна інфляція складе 12-15%, це буде великою удачею.

Але Світовий банк, наприклад, дає прогноз 18-20%.

Світовий банк завжди перестраховується. Якщо проаналізувати, то він в основному дає занижені прогнози щодо економічного зростання і завищені - щодо інфляції. На мій погляд, успішним в ситуації, що склалася був би рівень 12-15%. А вдасться це зробити уряду чи ні - не знаю.

Існує думка, що це буде зробити непросто, оскільки БЮТ демонструє не тільки політичний, а й економічний популізм. Одночасно виплачуються вклади "Ощадбанку", підвищуються пенсії, збільшуються соціальні виплати ... Всі ці факти свідчать про те, що члени уряду відчувають себе тимчасовими?

Не треба узагальнювати. Що стосується, скажімо, повернення вкладів населення, то я однозначно підтримую такі виплати. Мене б з'їдала внутрішньо, якби я працював все життя, накопичив там кілька тисяч, а мені заморозили їх і сказали: "Спасибі тобі за твою роботу чесну, але у нас грошей немає". Це ж жах!

Інша справа, що піднімати пенсії, заробітні плати та соціальні виплати необхідно в чіткій залежності від продуктивності праці. Тобто, якщо у нас продуктивність праці зростає, скажімо, на 10-15% в середньому, ось тоді це підвищення ми заробили. Якщо за таких же показниках соціальні виплати збільшуватимуться на 20%, то все це буде з'їдатися інфляцією.

Те, що відбувається навколо особистості глави "Ощадбанку" може відбитися на виплатах?

Ні. Йде звичайне перетягування кадрових позицій між політиками. На цьому місці всі хочуть бачити свою людину (і Секретаріат Президента, і близька до прем'єр-міністра фракція, і інші сили). Але на виплатах це не позначиться.

А в чому взагалі сенс мати "свою" людину на посаді голови "Ощадбанку"? Це для того, щоб акумулювати кошти, зокрема, на виборчу кампанію?

Та ні, на виборчу кампанію там особливо не аккумуліруешь, а от політично заробити можна. Крім того, ця посада дозволяє впливати на те, яким бізнесменам і бізнесам видавати кредити. Сьогодні на ринку дефіцит ресурсів, якісних позичальників трохи і перспектива тут не дуже райдужна: зовнішні ринки закриті, а внутрішні будуть дуже жорсткими. Йде боротьба з інфляцією, гривнева ліквідність стискається ... І якщо відповідати на питання, звідки брати гроші "Ощадбанку", то можливий тільки один варіант: профіцит бюджету, який повинен бути забезпечений не за рахунок приватизації.

Економічні експерти діляться на два табори. Одні кажуть, що все дуже погано, уряд постійно гасить якісь пожежі. Другі кажуть, що, незважаючи на те, що відбувається в політиці, і парламент де-факто не працює не один місяць, тому що ці збори не можна назвати роботою Верховної Ради, і Секретаріат Президента постійно лається з урядом, але країна всупереч всьому цьому розвивається нормально . Ви до якої групи експертів схиляєтеся? Ви оптиміст чи песиміст?

Я не експерт, я практик. І, виходячи з цього, я дуже великий оптиміст. Тому що, по-перше, я хочу сказати (не знаю, напишете ви це чи ні), що всі разом ми повинні вклонитися Леоніду Даниловичу Кучмі. І поясню чому. Він хоч і критики вигріб дуже багато, але зробив колосально важливу для країни річ, провівши дуже непопулярну реформу - приватизацію. Кричали, що він роздавав олігархам всі ці підприємства, що непрозорі були торги, але нікому не вдавалося провести приватизацію справедливо. Завжди були нарікання у всіх країнах, у західних, в перехідних економіках і так далі. У Польщі були скандали, в Чехії були скандали, в Угорщині були скандали і так далі. Але, як кажуть, політики б'ються, а бізнес робить свою справу. Завжди своя особиста зацікавленість змушує справу добре крутитися і додає живучості бізнесу. Тому я впевнений, що в Україні в найближчі роки в економічному плані буде все в порядку.

Сергій Леонідович, дозвольте нагадати вам про декілька термінах, які існували за часів Леоніда Даниловича. Тоді йшла постійна дискусія, хто є реформатором. Реформатором називали Ющенко, Тігіпко, деяких інших людей. Чому зараз заглохла ця дискусія? Країні не потрібні реформатори, або немає грошей на реформи?

Сьогодні просто трошки терміни помінялися: кажуть про конкурентоспроможність країни. Хочеш бути конкурентоспроможним - змінюйся, прилаштовуйся, випереджай час, будь завжди більш цікавий інвесторам, ніж інші країни. Розмови насправді йдуть, але мало стратегій і пріоритетів.

Але проведення будь-якої реформи - це стратегічне планування, а у нас його не може бути, наприклад, в силу того, що всі уряди існують дуже недовго.

Дійсно, фокус від стратегії трохи збивається. У бізнесі, а в державних справах тим більше, треба дуже серйозно займатися стратегіями, переписувати їх, накладати на пріоритети, вибудовувати організаційну структуру. І от коли ти це зробиш, то зрозумієш, що має бути один віце-прем'єр, який отримує від уряду дуже жорсткі, сильні повноваження і впливає на проведення реформ.

Але тут якраз дивна ситуація виходить. Президент у нас страшенний ліберал, а прем'єр-міністр керується, в першу чергу, такими поняттями, як ручне управління. Ось як це може взагалі поєднуватися в масштабах країни?

Стереотипи заважають об'єктивності. Можу сказати, що прем'єр-міністр в порівнянні з її першим приходом змінилася. Вона набагато менше зараз втручається в економіку в ручному плані. Адже ручне регулювання ринкової економіки ефекту не дає. Це чистий популізм. Є ринкові механізми: якщо великі ціни - відкривайте ринок і пускайте того, хто може виробляти дешевше. Не подобається це - робіть реформу сільського господарства, допустіть наших бізнесменів до землі сільськогосподарського призначення. І, повірте мені, результати будуть не гірші, ніж у тій же Польщі.

Можливо, когось турбує, що великі латифундисти з'являться, але при цьому нехай політики більше думають про те, що ціни на ринку будуть нижче. Адже цих латифундистів два або три не буде, і десять не буде, і сто не буде: їх будуть тисячі, і вони будуть боротися за кожен відсоточок і кожну соту відсотка частки ринку. Необхідно використовувати ринкові механізми. Я впевнений, що перспектива за ними, оскільки в усьому світі ринкова економіка довела, що вона сьогодні набагато сильніше плановою. Елементи плановості вводити можна, особливо в державному секторі. Тому дуже добре, що Президент - ліберал. Мене, наприклад, це дуже радує. І команда у Президента така ж. Той же Шлапак, наприклад ...

"Сьогодні найбільш корумпований і непрозорий сектор - енергетика"

Прем'єр сказала, що вперше перед Кабінетом Міністром ставила, в першу чергу, стратегічні завдання. Тим не менш, все, що ми бачимо, це гасіння пожеж. Ви побачили стратегічні ініціативи? Де, в яких галузях закладені стратегічні програми, про які вона говорить? За винятком, звичайно, створення Ради інвесторів.

Те, що відбувається між прем'єром і Президентом, - це затяжна українська хвороба. І поки політична реформа не пройде і не розставить всі повноваження, то нічого не зміниться. Це ми вже проходили не раз. Я сам був свого часу очевидцем того, як на засідання Кабміну не приїжджали всі голови адміністрацій. Злі язики говорили, що напередодні їм дзвонили з Адміністрації Президента Кучми і радили не їхати. Все це було. І причина такої ситуації - нечітко сформульовані повноваження Кабінету Міністрів з прем'єром на чолі та Секретаріату Президента на чолі з Президентом. Нічого нового тут немає.

Що стосується інших моментів, то мені подобається критичний погляд журналістів, це правильно. Але давайте подивимося на всі ці проблеми з іншого боку. Коли ми говоримо про газ, то робота напряму без посередників - це стратегія? Вважаю, що так. Мені не подобається, коли газ постачає якась непрозора компанія. І якщо ми говоримо про прозорість, про боротьбу з корупцією, - то це дуже серйозна стратегія. Сьогодні найбільш корумпований і непрозорий сектор - енергетика. Він безпосередньо впливає на всіх виробників: від самих дрібних сфер до таких, як вагонобудування, літакобудування, кораблебудування і так далі. Тому я не погодився б з вами на рахунок пожеж.

Але Тимошенко стратегічно програла. "РосУкрЕнерго" залишилося на ринку. І стало дві компанії, які тепер постачають газ.

Якби все вирішувалося з першого разу, то, напевно, все було б чудово і просто. Насправді все складніше. Є контрпартнери, з якими треба домовлятися, і це треба враховувати. Коли ми говоримо про сам секторі, то головною проблемою є корупція. І корупція в енергетиці, про яку ми всі говоримо, пишемо, розуміємо, знаємо про неї і так далі, для нас дуже болюча тема.

Дуже стратегічний момент: слово "націоналізація". Ця ідея Юлії Тимошенко, з якою вона дуже багато носилася під час першого свого уряду, і про яку вона не говорить зараз, проте присутня в програмі "Український прорив". Як ви ставитеся до можливості другого етапу приватизації, який називається "націоналізація"?

Негативно. Дуже негативно. Звичайно, є якісь знакові об'єкти. Наприклад, я ніколи не погоджуся з приватизацією "Луганськтепловозу". Вибачте, але просто ніякої конкуренції, ніякої прозорості. Таке враження, що просто дев'яносто третього рік якийсь, коли ніякого досвіду не було. Просто взяли і нікого не допустили. Одна компанія прийшла, сама з собою попрацювала і виграла, незважаючи на те, що в черзі були ще дві компанії, які як мінімум готові були в два рази більше платити. От якщо проходить така приватизація, то тоді я за реприватизацію, бо все має бути публічно, без порушень. Я не дуже вітаю збільшення статутних фондів, адже це прихована приватизація і це нечесно по відношенню до решти. Але таких інвесторів можна змусити доплатити, що не націоналізуючи підприємство. Тобто, потрібно знаходити варіанти. Якщо інвестори зайшли, нормально працюють і інвестують, але були якісь порушення, - змусьте доплатити, в кінці кінців. Але саме слово реприватизація у великих масштабах - дуже погане слово. І не тому, що постраждають багаті, а тому, що постраждають бідні.

Тому що "Криворіжсталь" вдруге не продаси, а кіоски можна забирати раз на тиждень.

Так, це захочуть все робити, і ось на це бажаючих буде дуже багато.

Скажіть, ви до цих пір жодного разу не дали відповідь, чому все так сталося тоді 2004 року, і чому ваша кандидатура не була висунута як кандидатура на пост президента від влади? Ви можете про це зараз сказати?

Дуже обтічно. Про це Леонід Данилович добре говорив, тому я помовчу. Були певні умови, про які я сьогодні не хотів би говорити. Нічого там такого страшного або надсекретного не було. Мені поставили певну поточну задачу, яку треба було вирішити. Я відверто сказав, що не зможу це зробити. І завдання не було вирішено.

Та вже, дуже обтічно ...

Так, дуже. Поки що рано про такі речі говорити, так ... і не хочеться особливо чомусь ...

Вам політика набридла тому, що вона стала дрібної? Або так склалися обставини.

Я не можу сказати, що політика стала дрібної. Вона просто недостатньо конструктивна, від неї дуже маленький ККД, і від цього втомлюєшся.

Ви розумієте, в чому справа. Ось ми стоїмо на порозі 2010 року, і навряд чи парламент скасує пост президента ...

Не буде такого. Повноваження якісь, може бути, і переглянуть, але не більше.

На сьогодні де-факто, ви стали співголовою Ради інвесторів, ви опинилися в команді Тимошенко, хочете ви цього чи ні. І вас так вже будуть сприймати.

Та мені все одно, як мене сприймають. Я досить спокійний і в непритомність ні від чого не впаду, це точно. Але я точно знаю, що якби такий Рада була створена при Кабміні раніше і мене запросили б туди працювати, - ніколи не відмовився б. Тому що, в моєму розумінні, я працюю не на Тимошенко, не на уряд чи на партію якусь: я працюю на бізнес, а опосередковано, - на всю країну. І я не заграю, розумієте, мені це не потрібно. Якщо я сьогодні займаюся своїм бізнесом, то намагаюся все робити так, щоб нічого не купувати у держави і нічого йому не продавати. У мене абсолютно ринкові умови. Я не граю.

У вас особисто немає страху жити в країні, де буде неподільна влада у Тимошенко?

Мені буде страшно жити в країні, де буде чия-небудь неподільна влада. Я не вірю в доброго царя, це точно. І якщо ми вже говоримо про європеїзацію, то нам вже теж пора дивитися в ту сторону. У більшості країн дуже сильні парламентські республіки. У них, мені здається, і потрібно вчитися.

Давайте уточнимо. Виходить, що Юлія Володимирівна не запрошувала вас спеціально? Це ставить хрест на міфі про те, що Тимошенко зараз збирає команду з колишніх: Медведчук, Тігіпко, Зінченко і так далі.

Я не знаю, хто кого збирав. Може, і збирала, тільки я про це не знав. Тому, як кажуть, може бути ...

Зіграла з вами партію втемну? ..

Та ні, не думаю. Вона просто ініціює зміни. У неї сильна інтуїція, тому вона багато речей інтуїтивно робить правильно.

А наскільки можна говорити, що Президент Ющенко, виконавши свою місію, може виявитися перехідним Президентом?

Я б так не оцінював Президента. Наприклад, Леонід Макарович здійснив головне - він країну зробив країною. Леонід Данилович повів цю країну від всяких тисків і все-таки залишив її самостійною, що має можливість певного маневру. Він провів головні економічні реформи, які (можливо, на жаль для нього) почали давати віддачу пізніше. Віктор Андрійович робить великий внесок саме в демократизацію країни. Тому, мені здається, що всі працюють в такому, в праведному напрямі.

На своєму місці ...

Так. Тому не можна говорити, що хтось перехідний президент, хтось закріплює і так далі. Президент - це дуже багато що і дуже важливе для країни.

Леонід Кучма у своїй книзі "Після Майдану" написав, що Україна як країна, закріпиться і сформується, коли ми почнемо купувати газ за ринковими цінами, і коли ми вступимо в НАТО ". Це його слова, але він насправді максимум зробив для цього - перші кроки вступу до Альянсу. Як ви вважаєте, нам потрібно в НАТО, або Україну потрібно максимально довго зберігати позаблоковий статус?

Я б сьогодні дуже мало говорив про НАТО, як не дивно. Вважаю, що ми всі повинні більше говорити про те, що нас об'єднує. А НАТО - явно роз'єднуючий фактор для країни.

Але це стратегічний фактор.

Так, але сьогодні я не бачу якоїсь величезної стратегії в НАТО. Я бачу стратегію в зоні вільної торгівлі з Європейським Союзом. До Європейського Союзу нас приймати ще не готові, це перспектива десяти-п'ятнадцяти років. Хто нам загрожує до такої міри, що обов'язково потрібно входити в НАТО? По роботі я часто буваю в Швеції, яка не є членом НАТО, але за рівнем життя і станом економіки вважається однією з найпривабливіших країн світу. Ось до цього ми і повинні прагнути.

За матеріалами "Главред".