Президент Польщі Лех Качиньський: "Я вірю, що Україна збереже прозахідний курс"
Восени минулого року Польща Олександра Кваснєвського стала історією. На перевернутої сторінці його десятиліття залишилися зафіксованими ренесанс і занепад лівих сил; захід сонця і ренесанс правих; вступ Польщі до НАТО, входження в ЄС; економічний підйом, стагнація і вихід з неї.
Є на цій сторінці і запис кирилицею. Наприклад, про те, що ще десять років тому ми міцно недолюблювали їх за гонор і не поспішали викреслювати з пам'яті криваві "художества" Армії Крайової. А вони, в свою чергу, через губу осаджували наших "човників", та й про аналогічні "витівки" УПА не збиралися забувати. Сьогодні всі спірні епітафії на могилах виведені. Вони всією країною голосували за наших безпорадних "Гринджол". Ми - ставили свічки у вікнах і разом з ними молилися за який покинув цей світ Папу. Їх Папу.
Що ще записано на цій сторінці? Стенограми переговорів з "другом" Кучмою. Таких теплих переговорів, що нам з вами "Не переплисти". Стенограми бесід з лідерами української опозиції. Таких численних, що нам з вами і не згадати. Стенограми "круглих столів" між владою та опозицією. Таких важливих, що нам з вами не забути.
До написання нової сторінки в історії Польщі брати Качинські - Лех і Ярослав - приступили відразу після перемоги на парламентських і президентських виборах. Потрапивши в "молоко", Київ був не самотній - багато в світі поставили на перемогу їхніх опонентів, не вірячи в успіх правої популістської сили. Враховуючи цей факт (а також деяке розчарування Заходу в тому, що відбувається в Україні), окремі експерти заговорили про те, що Варшава стане більш прагматичною стосовно Києва і за рахунок цього, зокрема, спробує вибудувати якісно інші відносини з Москвою. Коментуючи подібні прогнози, Анджей Кравчик, віце-міністр канцелярії президента з міжнародних справ, заявив "ДТ" таке: "Ми хотіли б з обома країнами мати хороші відносини. Однак ми ніколи не погодимося з тим, що це має відбуватися за рахунок України. У нас є не тільки прагматичні підходи, а й моральні традиції. Одна з них грунтується на розумінні того, що не можна за рахунок одного народу мати добрі стосунки з іншим ".
Сьогодні Польща як і раніше плете "макраме", намагаючись пов'язати в максимальну кількість вузликів нитки інтересів Вашингтона, Варшави, Києва та Брюсселя. З України в цій непростій справі поки помічник поганенько: ніяк суть малюнка не вхопить. Та й не дивно: адже в однієї половини еліти під "Бріоні" - вишиванки, а в іншої - косоворотки.
Польський політикум, незважаючи на повноцінну багатопартійність, безумовно, більш однорідний, ніж український. Зате у президентів двох держав-сусідів, на перший погляд, багато спільного. Обидва тримають рівняння на правий політичний фланг. Обидва декларують пробудження національного духу і становлення нового суспільства. Обидва люблять говорити про "чисті руки" і закликають до нещадної війни з корупцією. Обидва схильні до популізму. Обидва - релігійні.
Якщо судити по спічів двох лідерів, часом може скластися враження, що мова йде про одну і тій же країні. Ми дійсно багато в чому схожі. У всякому разі, у нас чимало спільних бід. Хоча й істотні відмінності чітко видно всякому присвяченому. Головне ж полягає в тому, що Польща, поза всяким сумнівом, набагато далі просунулася у сфері демократичних і ринкових перетворень. І подальше хода польських реформ виглядає куди менш тернистим, ніж наше. Бо наші сусіди мають істотним перевагою: закони, норми і стандарти ЄС і НАТО виконують роль своєрідних дорожніх знаків, що не дозволяють збитися із заздалегідь наміченого шляху. Ми ж бредемо до Європи не тільки долаючи геополітичні топи, а й буксуючи на рідних внутрішньополітичних вибоях.
Польща, останнім часом охоче виступала в ролі європейського адвоката і лобіста України, могла б звалити на себе функції нашого провідника до європейської спільноти. Чи станеться це, багато в чому залежить від того, як складуться відносини між двома президентами. Одна-єдина бесіда, що відбулася на сьогоднішній день між Ющенком і Качинським, дає занадто мало їжі для роздумів і не дозволяє прогнозувати, наскільки легко знайдуть спільну мову два начебто настільки схожі один на одного політика.
Втім, хоча Качинський і не набагато старше Ющенко, він куди більш досвідчений політично. Доктор-юрист, професор Гданського університету і колишній мер Варшави почав навчатися азам мистецтва неможливого ще наприкінці 70-х, пройшовши школу незалежних польських профспілок - предтечі знаменитої "Солідарності". Син солдата Армії Крайової (що билася проти гітлерівських окупантів, радянських "визволителів" і бійців УПА) у ході ексклюзивного інтерв'ю "ДТ" охоче демонстрував симпатію до країни, в якій живуть його численні родичі. І висловлював готовність докласти всіх зусиль до того, щоб відносини між нашими державами і раніше залишалися контактами геополітичних родичів.
Четверта Річ Посполита
- Пане президент, хотілося б із перших вуст почути відповідь ось на яке питання. У Варшаві я почула, що знаходиться за кордоном Олександр Кваснєвський побоюється повертатися до Польщі. Екс-президенту в світлі низки корупційних скандалів дійсно є чого побоюватися?
- Сьогодні я не бачу підстав для цього. Крім того, не вважаю подібну практику хорошою, оскільки я б теж хотів після закінчення своєї каденції спокійно жити в Польщі.
- Іншими словами, ви вважаєте, що у польських правоохоронних органів не буде питань до екс-президента?
- Звичайно, різні питання можуть бути, адже Квасьнєвський десять років був президентом і здійснював різні дії, на підставі яких можуть виникнути і питання до нього. Але я говорю про те, що сьогодні йому боятися нічого.
- Ви прийшли до влади з ідеєю побудувати Четверту Річ Посполиту. У чому основна суть цієї програми?
- Якщо говорити коротко, то мета - побудова чистої та ефективної держави. І це не недосяжна мета. Завдання полягає в обмеженні патологічних явищ і звільненні самих себе від зв'язків і домовленостей, які тягнуться ще з часів існування Польської Народної Республіки.
Крім того, мова йде про нову систему держінститутів, зокрема про антикорупційне управлінні і "Комісії права і справедливості" (створення останнього органу, на зразок ненародженої українського НБР, з колосальними повноваженнями з виявлення в першу чергу корупціонерів у владі - повинен освятити парламент Польщі. - Ю.М .). Але це лише зокрема. Насправді ж мова йде про більш ефективному застосуванні юстиції. Ми повинні створити ситуацію, в якій громадянин зможе більшою мірою довіряти і розраховувати на державу.
- Тобто мова йде не стільки про люстрацію кадрів, скільки про "люстрації" правил гри, системи?
- Кадрові зміни теж повинні бути. Але ідея Четвертої Речі Посполитої не перебуває у проведенні великої кадрової чистки. До цього не можна все зводити - надто просто. Ми повинні створити державу з іншим, ніж дотепер, якістю і рівнем ефективності. Цілком можливо, що підсумком цього процесу стане нова Конституція. Сьогодні ми все ще живемо в Третій Речі Посполитої, а Четверта - це мета, програма, яку ми тільки починаємо виконувати.
- Станіслав Лем дав дуже скептичний прогноз, сказавши, що "за чотири роки брати потонуть у нездійсненних обіцянках". Що ви йому відповісте?
- Насамперед я б запропонував йому займатися фантастикою, а не політикою. Хоча як громадянин він має право висловлювати свою думку.
Наша програма дійсно ризикована: ми хочемо багато чого змінити, проте опір "матеріалу" дуже велике. Але коли людина серйозно займається політикою; коли заради цього відрікається від багатьох речей і в першу чергу від власної волі; коли він відмовляється від великих грошей і кар'єри юриста (а я себе вважаю хорошим юристом) - значить, він ставить перед собою мету зробити щось, що є необхідним для країни. Зрозуміло, ще нікому в світі не вдавалося реалізувати свою програму повністю, на всі 100. Але я даю голову на відсіч, що кілька років тому пан Лем не зміг би спрогнозувати, що я буду президентом, а мій брат - главою правлячої партії. Лем також сказав, що наша з братом роль на зламі вісімдесятих - дев'яностих - "випадковий збіг обставин". Тоді він помилявся. Думаю, що зараз теж.
Влада, поділена по-братськи
- Пане президент, класик стверджував: "Абсолютна влада розбещує абсолютно". Ярослав Качиньський - перша особа в партії "Право і справедливість", яка контролює більшість у парламенті і формуючої уряд. Ви - президент. Фактично опозиція позбавлена ??можливості впливати на прийняті рішення. Виникає "живильне середовище" для спокус і помилок ...
- Мабуть, ми з братом дійсно є впливовими польськими політиками, але в Польщі прем'єр-міністр має велику автономну владу. Я хочу вас запевнити в тому, що Казімеж Марцинкевич не дзвонить кожен день ні мені, ні моєму братові. Ми цим також не зловживати. Щоденна життя виконавчої влади - в його руках. Але рішення стратегічні, звичайно, приймає мій брат. Та й я, згідно з Конституцією, не остання людина в Польщі. Однак говорити про можливість нашого з Ярославом тотального контролю немає ніяких підстав.
Я не можу погодитися з вашою оцінкою можливостей опозиції. Вона має вплив і чимала. Наприклад, опозиція контролює велику частину "четвертої влади". І те, що вам розповідають страшилки про бажання братів ввести диктатуру в Польщі, свідчить про можливості опозиції.
Додам, що в Польщі є незалежні ні від кого суди. Є і Конституційний суд, який грає дуже важливу роль. І, судячи з його останньої дискусії з Ярославом, не можна сказати, що він симпатизує новій владі ...
Не приховую: вплив президента на політику можливо навіть ширше, ніж офіційні рамки моїх повноважень. Тобто у мене влади менше, ніж можливості впливати. Впливовим політиком є ??і мій брат - чого тут приховувати? Але варто пам'ятати про величезну роль і вазі прем'єр-міністра. А він - не наш із Ярославом брат.
- Ну, це можна вирішити, зробивши його кумом. Це у вас - проблема з братами, а у нас - з кумами.
- По-перше, ми представляємо праву політичну силу, по-друге, ми всі одружені першим шлюбом, а по-третє, маємо вже дорослих дітей. Коли ж діти були маленькими, то я прем'єра ще не знав.
А якщо серйозно, то в Польщі нікому б і в голову не прийшло розводити кумівство. Я сам з Варшави, але багато чого в моєму житті пов'язано з Сопотом. Відразу після перемоги на виборах я зібрав у цьому місті своїх друзів. На прийомі були три-чотири людини, які займаються політикою, решта ж із сорока запрошених були архітектори, вчителі, юристи і т.д.
Так "за що" боролися?
- Зараз у нас багато говорять про завищені очікування українського суспільства після зміни влади. У своїх оцінках політики є більшими реалістами, ніж прості громадяни. Що ви можете сказати про результати першого року помаранчевої влади? Польща не стояла осторонь тих процесів, які відбувалися в Україні. Чи виправдалися ваші надії?
- Я як і раніше вірю, що Україна збереже прозахідний курс. Що ж до існуючих проблем, то їх можна було передбачити. Я добре пам'ятаю розкол у таборі "Солідарності", що відбувся після перемоги. Сам профспілка не розколовся, а от табір борців з режимом тріснув. Я тоді дуже активно займався політикою і, проводячи аналогію, можу сказати ось що: помаранчева команда об'єдналася за принципом "проти когось". Тепер же треба визначатися "за що ти?". А це робити набагато складніше. Період президентства Кравчука і Кучми вивів Україну з комуністичної історії. Куди її вести далі, яку систему будувати - вирішується зараз.
- Останні десять років Польща була адвокатом України на Заході. Чи має намір Варшава і далі грати цю роль?
- Український питання - це один з основних пріоритетів нашої зовнішньої політики. Ще в XIX столітті в Польщі народилося гасло: "За нашу і вашу свободу!". І оскільки ми самі протягом ста п'ятдесяти років боролися за свою незалежність і суверенітет, то вважаємо своїм моральним обов'язком допомагати в цьому іншим народам, і в першу чергу своєму сусідові-побратиму, яким для нас, безумовно, є український народ. Ми давно визначилися: "Без вільної України немає незалежної Польщі". Тому ми максимально зацікавлені в повному суверенітеті та економічному благополуччі України, у високому рівні життєвих стандартів громадян вашої країни. Я не знаю жодного політика в Польщі, який би не підтримував подібний підхід. Ця позиція не схильна ніякої політичної кон'юнктурі.
- В Україні всього 1,5-2 відсотки населення вважають відносини з США пріоритетними. У Польщі ж, незважаючи на те, що ваша країна є членом ЄС, існує і в еліті, і в суспільстві консенсус, щодо домінуючого стратегічного партнерства зі Штатами. Чому сприйняття Америки двома слов'янськими народами так різниться?
- У нас дійсно існують два пріоритети. І ми б не хотіли, щоб нас ставили в ситуацію, при якій ми повинні відповідати на запитання: "Що для вас важливіше - європейська інтеграція або євроатлантичні відносини?". Це все одно, що запитати у дитини: "Кого ти більше любиш: маму чи тата?"
Я розумію, що українська ситуація дещо інша. По-перше, коли ми говоримо про виконання критеріїв Євросоюзу, то маємо на увазі досить довгий процес. Дуже великим успіхом для України буде завершення цього процесу через десять років. Швидше за все, знадобиться двадцять.
Але ситуація з НАТО виглядає зовсім інакше. Реальність така, що Україна протягом трьох років може стати членом Альянсу. Можливо, з точки зору короткострокового політичного планування варто було б зосередитися на трансатлантичному напрямку, оскільки тут може бути досить швидко досягнуто результату.
По-друге. Польща не мала повноцінного суверенітету, перебуваючи під патронатом Радянського Союзу. Але все ж ми були не всередині, а зовні СРСР. Для України, як частини Союзу, НАТО пропагандою подавалося як зовнішній ворог. Загальні закони соціології пояснюють нам: психологічний клімат, штучно створюваний багато десятиліть, не може бути змінений швидко.
Сьогодні ми чітко знаємо, що НАТО і присутність США в Європі принесли континенту стабілізацію і мир. Від цього сусідства та співпраці польський і український народи почуваються захищеними. Але це швидше розуміють фахівці й аналітики, ніж прості люди, які як і раніше дивляться на світ очима одного табору. Але справа не в тому, що один з таборів став сильнішим того, який розпався. Важливо інше: на стороні трансатлантичного табору виявилася моральна, ціннісна правота. Донести це розуміння до громадян - завдання еліт.
- Чому Польща при вступі до НАТО обійшлася без референдуму?
- Наше законодавство цього не вимагало. Вирішення питання перебувало в компетенції парламенту. Склад законодавчого органу - відображення волі народу. Маючи право змінювати Конституцію, податки і скасовувати смертну кару, парламент абсолютно легітимно прийняв і рішення про вступ Польщі до НАТО. Зауважу при цьому, що дискусії як такої в суспільстві практично не було: понад вісімдесят відсотків поляків були за вступ до Альянсу. Ми отримали відчуття захищеності і нічого при цьому не втратили.
Європа позбавляється від амнезії?
- Чи знайомі ви, пане президент, з газовими угодами, які Київ і Москва підписали на початку січня?
- Ці рішення викликають у нас сумніви. На цю тему я буду говорити під час візиту до Києва з президентом Ющенком. Мені відомий весь спектр думок щодо даного питання. Сам від висловлювань поки утримаюся, але зауважу, що ця тема дуже жваво обговорювалася під час мого візиту до Вашингтона.
- Відомо, що ви з Бушем говорили про Україну. Хотілося б дізнатися - про що саме?
- О газовому питанні, про те, як же буде розвиватися ситуація в Україні, про те, що можуть зробити для вашої країни інші держави. А підсумок розмови був такий: ніхто не може бути намісником України, її народ повинен сам вирішувати, чи бути Україні незалежною. Ось такий загальний контекст бесіди. Хоча зауважу, що, напевно, більше третини часу нашої розмови було присвячено Україні.
- Деякі світові експерти, спостерігаючи за тим, як поводяться країни, що володіють істотними запасами природних енергоресурсів, заговорили про "другу ядерній зброї". Що ви думаєте з приводу цієї тези, і що собою може представляти "зброя стримування"?
- Я б, зрозуміло, не називав це "ядерною зброєю", але назвав би "сильним чинником тиску". Сьогодні я вилітаю до Франції для того, щоб передати певні пропозиції, напрацьовані нашим урядом. Зараз у Європі вималювалася сильна тенденція, суть якої - усвідомлення необхідності боротьби за загальну енергетичну безпеку. Немає сумнівів у тому, що цю тему я буду обговорювати і в Києві.
- А як ви ставитеся до ідеї створення Україною і Польщею спільного транзитного простору? Найближчі п'ять років ці дві країни, по суті, контролюватимуть весь газ, що надходить транзитом через їх території з сходу на захід. Чим не фактор стримування стосовно тим, хто зловживає "чинником тиску"?
- Можливо, президент Ющенко під час нашої зустрічі запропонує ще якісь теми до обговорення, але в мене основних тем дві: внутрішня ситуація в Україні та Польщі - раз; енергетична безпека - два. Тут є про що говорити: газ, Туркменистан, Росія, Каспій, Чорне море; звичайно, і "Одеса-Броди", Броди - і далі на північ, Броди - і далі на південь. До обговорення теми енергетичної безпеки треба підходити різнобічно. Насправді обговорення цього питання може стати для України великим шансом, здатним прискорити її зближення з НАТО і ЄС. Зрозуміло, до НАТО ваша країна сьогодні ближче. Але і в одній, і в іншій площинах варто очікувати появи значної кількості ініціатив, пов'язаних з енергетичною безпекою. Ви знаєте, я навіть не впевнений: якби росіяни віддавали собі звіт в тому, які наслідки матимуть їхні рішення, прийняті на зламі минулого і нинішнього року, то чи прийняли б вони їх?
- Ви вважаєте, що в Європейському Союзі вже зрозуміли: сьогодні з'їдять Україну - завтра будь-якого з нас?
- Для того щоб знайти відповідь на це питання, вам потрібно об'їхати крім Варшави ще двадцять чотири столиці. Я вважаю, що певні зміни відбулися: те, про що забули, сьогодні вже згадали. Від забудькуватості вилікував той факт, що після перекриття крана тиск у трубі впав і це відчули аж у Північній Італії ... Але сьогодні чітко сказати про те, які рішення для забезпечення енергобезпеки будуть прийняті, я не можу - надто мало часу минуло.
- Прем'єр-міністр Італії Сільвіо Берлусконі фактично звинуватив Україну в несанкціонованому відборі газу. Польща газ теж недоодержувала. Чи маєте ви намір пред'являти Києву фінансові або вербальні претензії?
- Нічого поганого про Україну ми б говорити не хотіли. За умови, що наша співпраця буде позитивним. Поляки давно знали, що наше місце - в ЄС і НАТО. Але крапка в цьому питанні остаточно була поставлена ??в 1999 році. Точно так само нам би хотілося, щоб незабаром і щодо України була поставлена ??крапка визначеності. Ми вважаємо, що в цьому є і наш інтерес.
Проекти з довгої шухляди
- Свого часу Олександр Кваснєвський говорив, що добудова ділянки нафтопроводу "Броди-Плоцьк" повинна здійснюватися не польською державою, а польськими бізнесменами. Чи визначився сьогодні цей бізнес-пул? І ще питання - для того, щоб зрозуміти ступінь готовності діяти: земля в Польщі під нафтопровід виділена?
- Ні, земля не виділена. В цілому ж, враховуючи інтерес, що виник в Євросоюзі до проекту, справа кілька ускладнилося. Його рішення я, також як і ви, поки не бачу. Проект дійсно повинен був реалізовуватися певними бізнесменами. Але цей факт нам життя не полегшує - навпаки. Я не стану називати ні імен, ні компаній, але щодо деяких у нас виникли певні сумніви. Для реалізації проекту необхідно залучення чесного бізнесу. І не має значення, яким він буде - польським чи ні.
- Чи має намір Польща приступити до будівництва атомних електростанцій? Адже в світі зараз багато хто замислюється про це.
- Поки що ні. Занадто сильним був шок від Чорнобиля. У 1989 році на самому початку Третьої Речі Посполитої в Польщі закінчували будівництво АЕС, але громадські протести не дали довести проект до кінця. Я не думаю, що вже прийшов час повертатися до планів будівництва атомних електростанцій.
Як поєднати корисне з приємним
- Якою вам бачиться коаліція в майбутній Верховній Раді?
- Я б хотів почути відповідь на це запитання від самих українців. Наші ж експерти говорять про два можливі варіанти. Я хочу вірити в те, що Україна і далі буде помаранчевою - в сенсі ринковою і зорієнтованою на європейські цінності. Але реалізовувати прозахідний курс треба обережно: його треба зрозуміти і прийняти, а не зазубрити.
- Чи маєте ви, згідно польській традиції, зустрічатися в Києві з опозицією?
- Часи змінилися, але традиція залишилася. Є у мене такі плани, але їх "кухню" я б розкривати не хотів. Зізнаюся лише в тому, що є частина української опозиції, з якою я б хотів зустрічатися, а є частина, з якої - не дуже ...
- Чи правда, що в Одесі, яку ви маєте намір відвідати під час візиту в Україну, у вас є родичі?
- В Україні живуть четверо моїх троюрідних братів. Хтось - у Полтаві, хтось - в Одесі. Де зараз живе мій троюрідний брат Віктор - успішний бізнесмен, який займався в Україні Інтернетом, - я, на жаль, не знаю. А от з тіткою - двоюрідною сестрою моєї мами, я сподіваюся в Одесі побачитися.