Дізнавшись про смерть Ніязова, туркмени різали останніх баранів

Туркменистан, Вітчизна улюблена, край рідний мій,

І в думках, і серцем я завжди з тобою.

За найменше зло, заподіяне тобі, да відніметься рука моя.

За найменший навіт на тебе да обессілеет язик мій.

У годину зради Батьківщини, Сапармурату Туркменбаші Великому, священному стягу твоєму да перерветься дихання моє.

Ось вже більше десяти років ранок кожного маленького туркмена не проходить без цієї клятви. Школярі Туркменістану починають навчальний день з присяги на вірність "Великому" Ніязову. Кілька днів тому клятва втратила актуальність - дихання Туркменбаші раптово перервалося. Сьогодні Туркменістан прощається з диктатором.

Смерть Сапармурата Ніязова, напевно, стане трагедією для мільйонів туркменів, які вже й не мислять свого життя без "Великого". Однак є люди, яким його смерть дає шанс повернутися на батьківщину з вигнання. Це колишній посол Туркменістану в Туреччині Нурмухамед Ханамов і колишній віце-прем'єр економіки, екс-глава Центробанку Худайберди Оразов. Обидва втекли з країни, оскільки в рідній країні опозиціонери довго не живуть. Довелося шукати притулку в Європі. Завдяки непоказному іміджу Ніязова, отримати політичний притулок в Швеції виявилося досить просто. Особливо після того, як Оразова звинуватили в підготовці замаху на Туркменбаши і заочно засудили до довічного ув'язнення. У вигнанні Оразов створив свою батьківщину - опозиційний рух ВАТАН (у перекладі на російську - "батьківщина"), яке нині очолює.

Зараз опозиціонери прилетіли в Україну, "Обозревателю" вдалося взяти у них ексклюзивне інтерв'ю.

Пан Оразов, ви близько п'яти років не були на батьківщині. Наскільки ви поінформовані про події, які відбуваються в Туркменістані?

Рух "Ватан" - це організація, активісти якої знаходяться не тільки за межами Туркменістану, а й усередині країни. Є люди, які за межами Туркменістану збирають відомості, узагальнюють їх. Завдяки цьому ми володіємо інформацією про те, що відбувається не тільки в Ашхабаді, а й у всіх регіонах країни.

Значить, опозиція в Туркменістані таки є?

Худайберди ОразовЩоб не зазнавати репресій, ці люди працюють під вигаданими іменами, вони нікому ні слова нікому не говорять, що працюють на Ватан. Їх життя в небезпеці: буквально кілька місяців тому туркменський правозахисник критикував соціальну сферу - говорив про недоліки навчання в школах. Його заарештували і вбили.

Наскільки численні ряди опонентів Туркменбаші? У всякому разі, важко повірити, що його підтримували всі без винятку громадяни.

У Туркменістані 99,99% людей були проти режиму Ніязова. Але репресивний апарат тримав ці настрої під контролем. Будь-яке висловлювання, навіть про те, що хліб в магазині неякісний, обернеться ув'язненням на термін від п'яти і навіть до п'ятнадцяти років - залежно від настрою Ніязова.

Однак Ніязов помер. Безумовно, це позначиться на житті пересічних туркменів. Якими, на ваш погляд, будуть ці зміни?

Зараз закінчився трагічний етап у житті країни: помер диктатор. Звичайно, в Туркменістані є люди з різними думками. Але ми хотіли б, щоб все відбувалося відповідно до Конституції 1992 року. Сподіваємося, це у нас вийде.

Якщо ви згадали про колосальний репресивному апараті - чи не боїтеся ви, що влада захоплять силовики і встановлять військову диктатуру? Тоді часи Ніязова здаватимуться туркменам демократією.

Ніязов за довгі роки створив колосальний репресивний апарат. Це, звичайно, позначається на ситуації в країні. Ми сподіваємося, що навіть представники силових структур розуміють, наскільки катастрофічну ситуацію спровокував Ніязов, і що будь-які спроби продовжити цю політику можуть катастрофічно закінчитися для багатьох людей. Ні народ, і опозиція не дозволять військовим продовжувати політику Ніязова.

Чи існує ризик цивільний війни?

Я думаю, що протистояння людей проти спроби побудови демократичної держави не буде. Але буде опір людей, якщо буде спроба захоплення влади силовими структурами, якщо буде спроба йти неконституційним шляхом.

Зараз Туркменістаном управляє тимчасове керівництво. Ви вірите в його здатність організувати щодо демократичні вибори?

Ми сподіваємося на це і закликаємо їх до цього. Ким би вони не були - вони члени суспільства, і повинні розуміти, до якого катастрофічного стану Ніязов довів країну.

Можливо, замість Ніязова главою держави стане наступник? Чи встиг Туркменбаші підготувати "своєї" людини?

Такої людини немає. Навіть якщо з'являлися такі люди - він переслідував їх. Навіть найближчих людей він репресував. Тому не можна сказати, що Ніязов не встиг когось підготувати. Швидше, він не встиг когось посадити.

На батьківщині ви засуджені до довічного ув'язнення. Не боїтеся, що по поверненню додому вас "приймуть" прямо біля трапа літака?

Звичайно, таке можливо. Ми зараз співпрацюємо з демократичними країнами, щоб заручитися підтримкою. Якщо будуть домовленості - ризик бути заарештованим після повернення додому мінімальний. Але навіть якщо наші умови не прийме тимчасова влада-ми в будь-якому випадку повернемося в країну. Але тоді це буде супроводжуватися катаклізмами для цього режиму.

Ви сказали, що 99,99% туркменів не люблять Ніязова. Однак святкувань з приводу закінчення диктатури на вулицях не спостерігалося.

По-перше, ви повинні зрозуміти, що 15 років диктатури "задавили" народ. По-друге, люди кілька годин після оголошення про смерть Ніязова навіть не могли повірити в це. Але на периферії народ ніби на честь свята почав різати останніх баранів. Можливо, саме тому протягом 12 годин після смерті диктатора в усі великі міста були введені війська. Якщо це зроблено для збереження порядку - це правильно, якщо ж це зроблено для тиску на громадян - це продовження політики Ніязова.

www.umservice.net

Багато доводилося чути про незліченні багатства Ніязова. Чи буде опозиція використовувати компромат щоб дискредитувати Туркменбаші його і його оточення?

Тиран помер. Однак ми не можемо в той час, коли країна перебуває в катастрофічній ситуації, починати обговорення компромату, міркувати, який погана людина Ніязов. У країні багато інших завдань. Звичайно, питання про повернення вивезених з країни мільярдів буде стояти.

Ви, випадково, не працювали з людиною, у якої українське прізвище "Жадан" Кажуть, він завідував гаманцем Туркменбаші?

Ніяким гаманцем Олександр Миколайович не розпоряджався. Він завідував господарськими питаннями. Він був своєрідним управдомом. Єдине, що стосується гаманця - він збирав подарунки, які дарували Ніязову, і відправляв його родині. Всіма "кошельковими" справами завідувала сім'я Ніязова.

Зараз дуже багато розмов ведеться з приводу газових договорів, укладених Ніязовим. Очевидно, деякі з них були дуже невигідні країні. Наприклад, були підписані угоди на 25 років вперед, а ситуація на ринку змінюється дуже стрімко. Якою буде доля договорів?

Відповідно до міжнародних норм, будь-який уряд має виконувати міжнародні контракти, які вже підписані. Однак контрактів на 25 років у Туркменістану немає.

В Україні дуже поширена думка, що туркменам, загалом-то, і не потрібна демократія, що їх цілком влаштовує існуючий порядок речей. Чи так це?

Зверніть увагу: будь-яка диктатура стверджує, що культ особи виходить не від Сталіна чи Чаушеску, а від нарду, що саме народ хоче такого суспільства і такого лідера. Що стосується Туркменії, то наші співвітчизники завжди жили за принципами демократії. Наприклад, наші предки пройшли через багато битв. Так от, полководця в кожному битві вибирали лише на один бій. Битва закінчувалося - його повноваження закінчувалися. Суспільство повністю дотримувалося демократичних норм, хоч і не було конституції або відповідних норм. Я вважаю, що немає народу, не готового жити по демократичним нормам.

До розмови приєднується Нурмухамед Ханамов : "Як кажуть у такому випадку диктатори," У нас свій шлях до демократії ".

Ви будете висувати свою кандидатуру на виборах?

Худайберди Оразов : Ми створили в грудні 2003 року Союз демократичних сил Туркменістану, який прийшов до думки, що президентське правління було необдумано і зробило трагічні наслідки. Для прикладу можемо спостерігати більшу стабільність в тих республіках, де Конституція передбачає парламентську республіку. Всі країни, де проголошено президентське правління - це тією чи іншою мірою диктатури. Тому на сьогодні навіть якщо ми висунемо свого кандидата - це будуть тимчасові норми. Ми готові брати участь у виборах, виграти їх і заявити про перехід Туркменістану до парламентської форми правління.

У вас вже готова програма?

Оразов : Звичайно, вона на нашому сайті.

Вам "Рухнама" подобається?

Ханамов: Я цю нісенітницю не сприймається! Ніязов захотів стати для країни не тільки письменником, а й духовним батьком. Оскільки розумових здібностей для цього не було - він зібрав групу з п'яти чоловік, які й написали цю книгу. Проте в ній є десятки сторінок, під копірку "здертих" з інших документів і творів. З одного боку, там є розумні речі. Однак у тих місцях, де до створення підключався Ніязов, вийшов марення сивої кобили.

Що робити тепер з цією книгою, адже її з пелюшок викладають дітям, вона впливає на свідомість людей?

Ханамов: Це Ніязов стверджував, що вона впливає. Насправді нічого подібного. Хто зараз пам'ятає "Малу землю" Брежнєва? Так буде і з книгою Ніязова.

В Україні було досить дико чути про рішення Туркменбаши заборонити золоті зуби, балет, театр, академію наук і навіть місцеві лікарні. Як до цього ставляться в Туркменістані?

Ханамов: Ви задаєте питання, як би реагував народ у демократичній державі. У Туркменістані ні у кого думки не питають. А якщо хтось і наважиться висловити особисту думку, що такі рішення не ведуть до прогресу - така людина буде посаджений. Є закон, який забороняє критикувати Президента. Згідно з цим законом, така людина розкладає дисципліну, значить, він - ворог народу. За такі діяння світить від п'яти до двадцяти п'яти років.

Ви розглядали сценарій, при якому демократичні сили зазнають поразки? Готові і ви надовго залишитися в опозиції?

В принципі, опозиційні сили Туркменістану створені не для потрапляння у владу, а для протидії диктату. Тому опозиція буде вітати прихід до влади будь-яких сил, здатних повести країну по демократичному шляху.

Якщо було так багато жертв режиму Ніязова - можливо, опозиції варто ініціювати тепер судові процеси?

У нашій програмі є пункт, що з приходом демократичної влади має бути створена міжнародна комісія, яка б провела повне розслідування діяльності Ніязова. Але в її роботі важливо не починати пошук винних, а шукати відповідь, що ж відбувалося в країні. Наша завдання не посадити або вбити, а в тому, щоб дати правильну оцінку. Якщо ми забудемо про ці уроках - ситуація може повторитися.

Вибираючи для проведення прес-конференції Україна, ви не боялися повторення ситуації з видачею Узбекистану представників тамтешньої опозиції?

Якщо людина чогось боїться - він не повинен йти в опозицію. Бути в опозиції до диктатури дуже важко. І людина, що вирішила зробити такий крок, має бути готовий до всього. У тому числі - до фізичного усунення.

А щодо інциденту з узбецькими опозиціонерами ... Звичайно, в будь-якій країні, тим більше в країнах з слабкою демократією, можуть відбуватися подібні історії.

Скажіть, а в Туркменістані, де змінили навіть календар, ще святкують Новий рік?

Звичайно. До речі, у містах вже були розвішані гірлянди, прикраси. Але після смерті Ніязова все ілюмінації прибрали. Розвісили траурні стрічки.

А самі ви де збираєтеся його святкувати?

Ми плануємо до нового року повернутися додому, до Туркменістану.