Роман Безсмертний: Про можливий розпуск ВР я не хочу говорити

Навіть недоброзичливці з опонують політичних сил визнають, що керівник передвиборної кампанії блоку "Наша Україна" Роман Безсмертний - людина освічена і, взагалі велика рідкість в Україні, навіть інтелектуальний. Високо. І не просто прочитав стільки книг, назви та імена авторів яких багатьох політсоотечественніков приводять у стан депресії і розумовий ступор, а й виніс їх них багато корисного. А така оцінка в Україні, де палицю ніде кинути, щоб не поранити "генія", погодьтеся, рідкість.

Відео дня

Але Безсмертний не дарма багато читав. Він зрозумів поета, який колись писав, що хвалу і наклеп треба приймати байдуже і не оскаржувати дурня. І сприйняв його рекомендацію як спосіб самозбереження. Бо інакше - собі дорожче. Як політик Безсмертний пройшов всі стадії становлення і персонального зростання. Був депутатом і представником президента у Верховній Раді. Потім "працював" в опозиції "польовим командиром" Майдану. І вже звідти перейшов у віце-прем'єри з адміністративно-територіальної реформи. І як противники, так і прихильники цього незрозумілого і зачаровує своєю назвою справи ще раз переконалися, що Безсмертний - людина системна. Він опівночі міг довести і ворогу, і одному, що доручена йому реформа - це не перестановка кадрів і не перерозподіл повноважень, а глибинна, не побоїмося цього слова, корінна ломка всієї політичної системи влади, налагодження зв'язку її з народом, зосередженим в регіонах, на користь підвищення статусу представницьких органів влади. Як у центрі, так і на місцях. Але при збереженні жорсткого контролю з боку центру за виконанням загальнодержавних функцій і завдань. Сьогодні Безсмертний хоче ретранслювати і втілити свої ідеї вже через перемогу своєї партії - "Нашої України", не тільки домігшись з нею успіху на виборах, а й зміцнивши її в якості посередника між владою і людьми. Про це і розмова.

Роман Петрович, нинішня виборча кампанія насичена такими ідеологемами, як "образ ворога", "образ одного". Ворогів не можна брати в коаліцію, друзів, навпаки, всіма силами треба вмовляти підписати коаліційний договір до виборів. Яка роль цих образів для блоку "Наша Україна"?

- Я ніколи не використовую категорії "ворог-друг" в політиці. Вважаю, що ні ворогів, ні друзів у політиці не буває за визначенням. Мені в даному випадку імпонує вислів Черчилля про те, що в політиці немає вічних друзів і ворогів, а є вічні інтереси. Проте фразеологія ця присутня, і дилему такого роду породив ... Майдан. Це він розділив політикум на соратників і опонентів, тому сьогодні термін "ворог" використовується як синонім слова "конкурент", а "друг" - як аналог поняття "союзник". А як ви реагуєте на різкі висловлювання на свою адресу Юлії Тимошенко? - З розумінням. Добре, якби до випадів Юлії Володимирівни, та й інших, політики ставилися так само, як я. Ті, хто сьогодні один одного критикують, можуть завтра спільно працювати над вирішенням якої-небудь проблеми. Тому я категорично проти конфронтационности в політиці, хоча і розумію, чому вона притаманна Україні. Одного разу на одній із зустрічей з американським конгресменом, на якій були присутні і Віктор Пінчук, і Юлія Тимошенко, і Нестор Шуфрич, я сказав, що розумію, чому американці закликають до толерантності: у них раніше багато питань вирішувалися за допомогою зброї. А ми, на щастя, такого періоду в історії не мали, тому й треба перетерпіти жорстку фразеологію: вона в будь-якому випадку краще, ніж куля. Це наш український менталітет: замість вина ми п'ємо горілку, замість сиру їмо сало, а замість слова "опонент" використовуємо слово "ворог". Володимир Литвин, він хто за нової політичної фразеології - друг чи ворог? - Він - політик. Але позначення його місця в політикумі залежить не тільки від моєї позиції або від позиції тієї сили, яку я представляю, а й від того, куди він сам рухається і як Володимир Литвин бачить сьогоднішній і завтрашній день. Найбільше я б не хотів, щоб українська політика перетворилася на судилище над Литвином за його минуле. Але щоб вирішити цю проблему, спікеру необхідно представити своє бачення політичної та економічної перспективи України. Я не можу зрозуміти одного: пропрацювавши стільки часу з президентом країни, Володимир Михайлович так і не створив для себе моделі роботи з главою держави. Ось це його основна проблема. Ви згадайте весну 2005 року, коли Президент Ющенко вперше заговорив про блок трьох - "Нашої України", БЮТ і НПУ. Здавалося б, саме Литвин повинен був стати "паровозом" такого передвиборчого блоку, він найбільше зацікавлений у такій конструкції. Але він цього не зробив. Чому? Напевно, думав, що йому вистачить сил самостійно набрати 20% голосів ... - Упевнений, що людина з його досвідом так думати не може за визначенням. Швидше за все, спрацювали інші механізми ... Як політик він цілком відданий українським ідеалам - я в це вірю. Інша справа, що сьогодні навколо Володимира Михайловича зібралися ті люди, яких з влади вигнав навіть екс-президент. Ось це проблема Литвина і його команди. Чим в плані фразеології відрізняються "любі друзі" від "рідні мої"? - Я радий, що в цій країні немає позначення "співвітчизники" ... Ну, "рідні моі" - це більшою мірою сленг, який показував відношення до Майдану. А що стосується "друзів", то це бажання бачити в людях те, що ти хочеш, а не визнання їх особистих якостей. Це як звернення "мир вашому дому" - побажання благополуччя. Тобто "любі друзі" в "перекладі" означає: будьте такими! Ви - один з "любих друзів"? - Розумієте, наближатися до сонця небезпечно - можна згоріти в його променях. Працюючи з колишнім президентом України, я це визначив для себе так: чим тісніше контакти, тим вище відповідальність. Ви зверніть увагу на долю тих, хто в різний час в різних країнах були "тінню" президентів чи прем'єрів, "сірими кардиналами". Парадокс в тому, що держави міцнішали тоді, коли між президентом і прем'єром, між імператором і канцлером були стосунки більше офіційні, ніж дружні. Ви задумайтесь над таким феноменом української політики, як Олександр Волков. Його "зірка" дуже швидко піднялася і яскраво світила, але чим все закінчилося? Тому я хотів би, щоб в орбітах впливу моє ім'я не стояло на перших місцях. Я далекий від того, щоб говорити президенту "ти". Він - офіційна посадова особа, яке собі не належить. Усі, хто працює в площині публічної політики, - це люди, добровільно заточившие себе в клітку і знаходяться на огляді у мільйонів людей. Тому панібратство категорично неприпустимо. Як, в такому разі, слід звертатися до Віктора Януковича? - Як до громадянина. Хоча у багатьох президентів і прем'єрів є спеціальні морально-етичні комісії, які на своїх засіданнях визначають, як потрібно звертатися до громадянам, колегам, парламентаріям. У якій ситуації треба сказати "шановні", а в якій - "дорогі співвітчизники". Я пам'ятаю, як свого часу ми самі шукали потрібні слова звернення: "панове" було рано, а "товариші" - пізно. Зійшлися на зверненні "співвітчизники". На мій погляд, фразеологізми в політиці вкрай важливі - це оцінка загальної динаміки розвитку. Ви - самодостатня людина, що має можливість вибору. Навіщо ви погодилися на керівництво штабом кампанії? Навіщо вам потрібні вибори "Нашої України"? - Перспективи розвитку України насправді залежать від того, як сформується громадянське суспільство. А у нього вже є один інструмент впливу на владу - це партії. Я добре усвідомлюю, що ще буде 2009 рік, потім 2014-й, і ніхто не вирішить цю проблему, якщо ситуація залишатиметься такою, як зараз. Або в гру вступлять великі партійні "кити", або ми знову повернемося до тих "розводки", які були за часів Леоніда Кучми. Тому для мене важливі не тільки питання партійної структуризації, а й вибори - як головний іспит для партій, як основний стимул їх розвитку. Тим більше після того, як прийнята пропорційна система виборів на центральному та місцевому рівнях. Я на всіх партійних з'їздах говорив, що на політичній карті комуністів вже немає, всіх інших - ще ні. Так що завдання у нас амбітна - сформувати потужну політичну силу. Для чого? Роль цієї сили - посередництво між суспільством і владою. Адже більше немає "мажоритарників", немає людей, які занесуть валізу з грошима в округ і вирішать всі питання ... Тепер відповіді складніше: вони криються в розкритті ідеї. Я довго не міг вирішити питання, чому Україна як держава розвивається без певної ідеології? Відповідь на нього я вперше знайшов у статті Володимира Литвина під час минулих парламентських виборів, де той висловив думку, що держава повинна сформувати суспільство. Тобто існує переконаність у тому, що ідеологію людям, суспільству може згори "нав'язати" держава. Але це ж повний нонсенс! Тому наступне завдання - відпрацювати організаційну структуру, яка зможе донести до влади те, що придумано людьми. Люди адже чогось хочуть по життю, не тільки хліба і видовищ. Але чого вони хочуть, українська влада поки що не до кінця розуміє. Ось це і є наша ідея, її треба побачити і зрозуміти для того, щоб влада була владою, а не "набором" чиновників. І як цього можна досягти? - Насамперед за допомогою формування організаційної структури. Наприклад, днями Олександр Мороз заявив, що українці не хочуть приватизації землі. Я у відповідь можу заявити, що люди тільки й мріють про право продавати-купувати землю. Але чого насправді хоче більшість жителів України, ні він, ні я не знаємо. Що їм робити: ходити по колу "парламент-уряд" або "центральні вибори - міські вибори"? Іншими словами, потрібна політична сила, ідеологія, яка зможе гарантувати стабільність і людині при владі, і людині в опозиції. Коли я вперше зіткнувся з реалізацією проекту територіальної реформи, то зрозумів, що маніпулятивні технології за відсутності організаційно-політичної структури та ідеології - страшна річ. І можуть робити з суспільством все що завгодно. Наскільки актуальна сьогодні тема нав'язування зовнішнього сценарію з боку як Росії (торгові війни), так і США (вступ до НАТО)? - Я завжди був прихильником того, щоб кожна країна грала за власним сценарієм. Вона повинна висувати свої цілі, виробляти механізми їх реалізації. Чесно кажучи, мало вірю в те, що країна з 15-річною історією незалежності здатна сформулювати і відіграти свій сценарій в повній мірі. Але дуже не хочеться бути учасником чужої гри. Найчастіше про це замислюєшся, читаючи "Велику шахівницю" Збігнєва Бжезинського ... Таких книг останнім часом вийшло дуже багато, починаючи від Дугіна і закінчуючи тим же Бжезинським. Значить, ця тема надзвичайно актуальна. У цій ситуації перше, що слід робити, - намагатися побудувати свою гру. Але, на жаль, Україна довгий час розігрує одноходові комбінації, а це в корені невірно. Це перше. А друге: Україна грає без союзників, і це ще один наш глибокий прорахунок. Скажімо, теза протистояння Росії або Вашингтону - повна нісенітниця. Правильний тезу в цьому випадку - захист національних інтересів, і він повинен реалізовуватися по всьому периметру України. Візьмемо делікатне питання протистояння по лінії ЄЕП-НАТО. Вони, звичайно ж, не синонімічні, оскільки НАТО - блок військовий, а ЄЕП - економічний. Зверніть увагу в цьому контексті на програму Партії регіонів, де порівнюються втрати від вступу в НАТО і переваги співпраці з ЄЕП. Але це ж підміна понять! Я переконаний, що, маючи сьогодні динаміку зовнішньоекономічного обороту з Євросоюзом, необхідно розвивати даний напрямок. Але й не забувати про те, що наша сировинна база знаходиться в Росії. Скільки людей в "помаранчевий" команді розуміють те, про що ви зараз говорите? Як ви самі можете оцінити потенціал нової владної команди? - Якщо система влади побудована правильно, то вона дасть відповідь на будь-яке питання. Але якщо і далі основні питання стане вирішувати влада, а не суспільство, нічого не буде - ми весь час будемо битися головою об одну і ту ж стіну. У чому принцип виборів і виборності? Люди приводять до влади тих, хто здатний адекватно відповідати на питання часу. Ті, хто не вміє, туди не потрапляють. Якщо ми як влада забезпечуємо чесність і відкритість виборів, то я вас запевняю: недієздатною влади в Україні не буде. Головне, щоб механізм "не впорався - пішов у відставку" працював. Але він не функціонує навіть після введення конституційної реформи. Виходить, конституційна реформа в її нинішньому вигляді не задовольняє "Нашу Україну". Чому знову хочуть залишити Президентові великі повноваження? - На мій погляд, позиція Президента полягає в поглибленні реформи, а не в її відміну. Суть коригувань полягає у скасуванні загального прокурорського нагляду, імперативного мандата. А суть поглиблення полягає в тому, щоб влада в регіонах працювала через представницькі органи, через контрольні функції держави. Життя змушує використовувати референдум для корекції політреформи. Як ви до цього ставитеся? - Я бачу референдум не як форму констітуцірованія окремих положень, а як спосіб визначення позиції людей: чого вони хочуть, в якому напрямку повинна рухатися країна? Як ви знаєте, "Наша Україна" створила спеціальну робочу групу, яка працює над текстом змін до Основного Закону, які ми запропонуємо парламенту та Президента. Що хочуть від вас почути виборці на сході України? - На жаль, до сьогоднішнього дня на сході України виборці хочуть бачити сильну централізовану владу. Жорстку. І це мене найбільше хвилює - з точки зору ведення в цих областях виборчої кампанії. Мова йде не про можливості людей реалізувати свої права в умовах свободи слова, свободи підприємництва, а про Хазяїні, який прийде і сильною рукою наведе порядок, всіх дрібних начальників розставить по кутах. В принципі, я такої позиції не поділяю і вважаю такий шлях розвитку демократії і благополуччя в Україні тупиковим. Ніхто в Україні сильною рукою порядок не наведе. Тому що навести порядок можуть самі люди і лише вони. "Наша Україна" - пропрезидентська сила. Як складаються відносини партії влади з гарантом цієї влади - Президентом Ющенком? - "Наша Україна" - не пропрезидентська, а президентська партія, тому що формально Віктор Ющенко є почесним головою "НУ". Він на партійних з'їздах постійно підкреслює, що партія потрібна як інструмент донесення до громадян позиції, спільно виробленої Президентом і його політичною силою. З питань реформи охорони здоров'я, адміністративної реформи, модернізації системи освіти та іншого. Тому я працюю над тим, щоб партія була необхідна Президенту в якості "рупора" для діалогу з суспільством, з одного боку. З іншого - щоб люди могли донести свою точку зору до Президента. А чому ж в одній і тій же президентської промови кожен чує для себе різне? - Це ефект діалогу Президента з людьми, які забезпечують його діяльність. Необхідно просто позиціонувати апарат КМ і парламенту, Секретаріат Президента як допоміжні структури, а не самостійні конституційні бойові одиниці. Що б змінилося, якби біля Кваснєвського був свій Медведчук? Відповідь: а нічого б не змінилося. Тому що в Польщі апарат тільки забезпечує діяльність глави держави, а не виробляє власну ідеологію. Її створює суспільство, яке через партії передає її уряду і президенту. У нас же неправильно закладений фундамент: держава "нав'язано" громадянинові, і звідси йде побудова абсолютно алогічною системи організації влади. Так що, добре, що у нас зараз глава Секретаріату Президента Олег Рибачук, а не Віктор Медведчук? - Я високо ціную Олега Рибачука. Віктор Медведчук у своїй справі ас, і в тому, що він знає, як побудувати систему, якій здатний ефективно керувати, я ні найменшого сумніву не маю. Виникає лише питання: наскільки ця система і його таланти забезпечують потреби громадянського суспільства, функціонування інституту президентства? А до чого призвели ваші особисті таланти з формування поствиборній коаліції? На якій стадії зараз переговори з потенційними соратниками? - Я не бачу проблем з підписанням коаліційного договору. Крім того, мене не хвилюють гучні заяви учасників переговорного процесу. Тому що вони знаходяться в ажіотажі виборчої кампанії. Я сам знаю, що таке брати участь у мітингах, звертатися до людей, знаю, що таке вміння вчасно зупинитися. На мітингах вирішуються емоційні речі, а не змістовні. Обговорювати питання діалогу на площах неможливо, там ведеться розмова в стилі "чорне-біле", півтонів не існує. Ще один момент: сьогодні середній клас на мітинги не ходить, але ж саме він визначає змістовну частину майбутнього України. Поки третій клас боїться себе відкрити, сказати, за кого він голосує. Сьогодні він не знає: хто і що робить? Тому і сховався, завмер в очікуванні ... Насправді сьогодні основна битва і йде за середній клас, тому що він визначає перспективу України, як в 1789 році це було у Франції. Після виборів треба створювати коаліційний уряд. Чи впевнені ви, що вдасться сформувати Кабмін, який відображатиме інтереси коаліції? - Логіка переговорного процесу підказує, що такий Кабмін сформувати можливо. Якщо ця логіка побудови влади буде зламана, то буде так, як завжди: метушня, тусня, торги. Тому про можливий розпуск ВР я не хочу говорити - мене і так весь час звинувачують у бажанні розігнати парламент.