Україна карає росіян за довірливість 3.

Продовження інтерв'ю Модеста Колерова, перша частина якого була опублікована на "Обозревателе" 27 червня ц.р. , другий - 1 липня.

Модест Колеров, глава російського інфомаційно агентства REGNUM, до зміни президентської адміністрації, голова підрозділу, що координує політику щодо пострадянського простору, один з найбільш наближених до колишнього Президента Росії та інформованих експертів у питаннях російсько-українських відносин і міжнародної безпеки, дав "Обозревателю" вичерпну картину позиції і планів російської влади щодо України.

Модест Колеров, глава російського інфомаційно агентства REGNUM

"Філософія міждержавних комерційних відносин виключає торг"

"Обоз": У російському МЗС днями явно поскаржилися, що не виправдалися розрахунки на поступливість України з енергетичної лінії.

- Сама філософія міждержавних комерційних відносин виключає торг. Може, хтось у дипломатичному середовищі і вирішив поторгуватися, але це лише говорить про те, що дипломатична техніка не описує міжнародні економічні відносини. Якщо торгуватися, то треба розуміти, хто платить за цей торг і чим. Платити ж все одно доведеться грошима, кредитами, активами. Я не думаю, що хтось на повному серйозі розраховував на поступливість України. Максимальні поступки з боку Росії - приведення наших енергетичних відносин на комерційні рейки - зроблені. Це - плавне підвищення ціни на газ. Це - величезні поступки. Я б навіть назвав це подарунком життя. Важко хворому дали скористатися реанімацією. "Обоз": Яку ціну Ви маєте на увазі конкретно? Фігурує багато варіантів.

- Ціна повинна бути ринковою, яка б вона не була. Росія пощадила українську економіку, тому що слід уникати різкої дестабілізації сусіда. Нам не варто підкидати солому у вогонь, навіть якщо сусід сам іде до дестабілізації. При всій логічності й послідовності своєї націоналістичної політики сусід залишається мало передбачуваним. Скажімо, абсолютно не виключено, що він намагається нас шантажувати.

"Обоз": Чим же це?

- Транзитом. Днями з'явилася новина щодо спроб секретаріату президента України залучити євроструктури для аудиту транзиту. Міжнародний аудит - це спроба вискочити з давно йде діалогу. Якщо Україна не здатна утримувати в робочому стані свої ГТС, не здатна гарантувати від несанкціонованого відбору, тобто залишається незадовільним транзитером, то треба зібрати міжнародний консорціум за участю європейців, що займеться цією трубою. Україна категорично відмовляється від усіх російських пропозицій. В якості паліативу тепер вона намагається залучити європейців, щоб вони щось засвідчили.

"Обоз": Хто туди буде входити?

- Не знаю. Звучать ідеї, що туди буде входити в будь-якому випадку Польща, представники європейських країн, гуамовци.

"Обоз": Тобто українці інтернаціоналізується тему?

- Вони хочуть її інтернаціоналізувати. І ЄС і ГУАМ - це все політичні комісари і над трубою і над газом. Це - не діалог постачальників і споживачів. Це - погана ідея. Український транзитер і так політично перевантажений, надмірно ангажований. І так надмірно навантажує економічні явища політичними умовами, а тут ще й аудит за допомогою політичних організацій, що насправді не більше ніж хитрість.

"Обоз": За ідеєю міжнародного аудиту стоїть Юлія Тимошенко?

- Насправді, Тимошенко неодноразово відкидала пропозицію про створення міжнародного консорціуму, який би контролював ГТС. Вона говорила, що вже знайшла гроші на їх реконструкцію. Мова йшла про те, що 2 млрд дол не вистачить - буде потрібно в рази більше. Сьогодні це - ініціатива секретаріату президента. Схоже на свого роду боротьбу за нобелівську премію - хто буде першим. Я не думаю, що за порятунок ГТС дадуть нобелівську премію. Але амбіції такі, напевно, є.

"Обоз": На початку року був сплеск дискусії навколо посередників з постачання газу. Прем'єр-міністр ставила радикально задачу від них позбутися. Потім був відкат та інше. Яку політичну підоснову Ви в цьому бачите? Чи це розбирання чисто між бізнесом?

- Ніякої політики тут немає. Якби посередник діяв в інтересах Тимошенко - вона не вимагала б його скасування.

"Обоз": Ця спадщина змови з участю колишніх керівників України? За участю РосУкрЕнерго?

- Я не думаю, що це можна називати змовою. Це - цілком зрозуміла угода. Ця угода вже давно для всіх прозора і вона освітлена Віктором Андрійовичем.

"Обоз": Важливий шматок енергетичного господарства - атомний. Росатом визнав, що Україна домоглася свого в розділі атомного господарства. Україна хоче вийти на замкнений цикл, вже диверсифікувала зарубіжних постачальників палива для АЕС, підписавши угоду з американською компанією "Вестінгауз". Все, що минулого року зробив президент Ющенко щодо заборон для Росії володіти акціями українських атомних підприємств і звільнення голови Укратомпрому Андрія Деркача, близького Москві, - виявилося дієвим. Посилення енергетичної самостійності чи зміцнить самостійність політичну?

- Запитайте Росатом про різницю в ціні на паливо. Україна йде на придбання завідомо дорогого палива. З цього випливає, що це рішення - політичне. Від російських атомників хотілося б почути бухгалтерську сторону питання, щоб зрозуміти, очевидна чи ні політична мотивація. Що стосується її суті - то висновок пострадянської атомної енергетики з російського технологічного циклу розпочався давно. Відмова від радянських реакторів диктується стандартами приєднання пострадянських держав до політики європейського сусідства, яка передбачає певні екологічні вимоги. З цього випливає відмова всіх нових сусідів від співпраці з російською енергетикою. Ця відмова стосується і Литви. Всі події з литовської ядерною енергетикою прирікають Литву на значну енергетичну кризову паузу між закриттям Ігналінської АЕС та введенням нових реакторів. Це стосується і Вірменії, яка в листопаді минулого року підписала протокол з американцями на ТЕО нової електростанції.

Але крім того, атомна енергетика - це величезний бізнес. Як і у випадку з іншими напрямками боротьби за перехід України під євроатлантичний контроль, розплачуватися за це буде сама Україна. Витрати цього переходу, незважаючи на всі гранти та інше, ляжуть на українську економіку.

"Обоз": Чи є шанс, що Україна зажадає компенсації за ядерні боєголовки, безкоштовно вивезені Росією в поспіху в 1992 році? Угоди передбачали безкоштовну поставку палива для українських АЕС. Угоди діють? Паливо поставляється?

- Не знаю. Я не компетентний. Оскільки питання про ядерну зброю пострадянському було врегульовано Лісабонським протоколом 1992 року, я не думаю, що Київ, який дійсно дуже гостро ставиться до будь-якої проблеми, пов'язаної з нерозповсюдженням та обговорення повернення на вихідні позиції ядерної зброї, я не думаю що світ сприйме лояльно спробу поторгуватися навколо ядерної зброї, навіть в інтересах стримування Росії. Це буде лише зміцнювати і без того вже сформований імідж України як такого enfant terrible.

ГУАМ не стане помітною економічною силою

"Обоз": Наскільки успішно формується друга транзитна роль України під дахом ГУАМ?

- Ніяк. Нещодавно наш економіст Леонід Григор'єв спеціально досліджував економічний зміст ГУАМ і переконливо показав, що воно мізерно. Зараз 90% будується навколо азербайджансько-грузинського транзиту, що не вимагає ніяких міжнародних організацій. Чи не вийде зробити ГУАМ скільки-небудь помітної економічною силою. Сама географія проти цього. Транзитний шлях з Каспійського регіону до Європи в будь-якому випадку довше, ніж той же європейський проект Набукко, який з каспійського регіону коротшим шляхом йде до Європи. Відгалуження від нього на північ до Польщі або Литву суперечить інтересам впевнених поставок енергоресурсів в саму Європу. Отже, це - баловство. Це - проект стримування чи політичного торгу. Економіки тут немає.

Інша справа, що для азербайджанської економіки будь-які інтеграційні проекти в рамках ГУАМ вигідні, бо перед Азербайджаном стоїть завдання диверсифікації економіки і нафтових прибутків. У пакеті з транзитними енергетичними проектами вони отримали можливість увійти на паливний ринок України.

"Обоз": Наскільки вагомі гарантії безпеки, дані щодо Лісабонського Протоколу і в наступних документах?

- А що, хіба Україні хтось загрожує? За Будапештським меморандумом, Росія як визнаний гарант безпеки України зобов'язалася з великою увагою ставитися до зовнішніх загроз, незважаючи на те, що Україна не є членом ОДКБ. Хоча в ряді інших випадків ОДКБ теж не буде діяти автоматично. Думаю, що гарантії безпеки України тим вагомішим, ніж відповідальніше їх власна політика в області безпеки. Якщо Україна буде переходити під парасольку НАТО, то тим самим вона автоматично буде відмовлятися від гарантій Росії як від надлишкових.

"Обоз": Росія про це призабули - мова про ці гарантії не йшлося?

- Ні, чому ж. В обговоренні питання про натовську перспективі мова про це йшла: яка вам ще потрібна безпека, якщо Росія і так є гарантом безпеки.

"Обоз": Нинішня міжнародна роль осі Київ-Тбілісі в чому? Ця співпраця має стратегічний замах, або це - особистісні відносини, або це - питання енергетики?

- Ніяких енергетичних зв'язків між ними немає. Вони цілком виразно і раціонально усвідомлюють себе як передовий загін євроатлантичної експансії в регіоні, і це відбивається у взаємному інтересі політичного класу Грузії та України до подій в партнерських країнах. Тобто стрижнем цієї солідарності виступає їх євроатлантичне прагнення, а не двосторонні відносини.

Догляд Чорноморського флоту з Криму - це подальша капітуляція перед Туреччиною

"Обоз": Гра навколо Чорноморського флоту. Наскільки ймовірно, що він буде залишатися в Криму після 2017 року? Є домовленості. Москва має намір їх змінити?

- Зрозуміло, Росія намагається переконати Україну пролонгувати Договір про перебування флоту в Севастополі. Але немає ніяких підстав вважати, що Росія буде порушувати міжнародне право і тримати свій флот після закінчення договору, якщо він не буде продовжений.

"Обоз": Альтернативної базою може бути Новоросійськ. Але що тоді стане з нашим кавказьким узбережжям?

- Нічого страшного не станеться.

"Обоз": Доведеться починати консультації за графіком. Поки що Москва ухиляється.

- Залишається 9 років. Є час і на спроби переконати пролонгувати, і на те, щоб спокійно вивести флот в разі невдалих переговорів.

"Обоз": Для Заходу можуть бути прийнятними варіанти збереження Севастопольської бази?

- Я не знаю, наскільки прийнятна для них база. Справа в тому, що відхід Чорноморського флоту з Криму - це подальша капітуляція, в тому числі і Заходу, і України перед Туреччиною. Незважаючи на наявні натовські бази в Румунії та Болгарії, при залишенні Севастополя буде боротися за домінування на Чорному морі не якийсь абстрактний натовський флот, а конкретно турецька.

"Обоз": Якщо флот стоятиме не в Севастополі, а в Новоросійську - він все одно залишиться на Чорному морі.

- Географія така, що частина акваторії просто вийде з системи стійкої безпеки.

"Обоз": І це буде мати тенденцію! Турки тоді згадають про свою присутність і на інших ділянках узбережжя і процес піде.

- Звичайно!

"Обоз": Яку роль в Севастополі грають ініціативи Лужкова? Він на кого трудиться? Деякі оунівці говорили нам, що його поведінка переконало коливних гуртуватися проти москалів.

- Для галицьких активістів конфліктний сценарій безумовно вигідний, оскільки реалістичною економічної програми у них немає. Підтримання військово-політичної напруги дає можливість зробити успішну кар'єру. У той же час я не думаю, що лінія відвертого позначення наших інтересів у Криму і на Україні деструктивна. Альтернативою їй є вже випробувана і пройдена нами в 1990-і роки лінія Козиревськ дипломатії: погоджуватися на все. У державі повинна бути повна клавіатура можливостей від яструбів до голубів. І добре, що Лужков заявляє інтереси Росії. Він традиційно є економічним і гуманітарним спонсором Криму. Тому інтерес у нього не пусте.

Скажімо Юлія Тимошенко, зустрічаючись з віце-прем'єром Зубковим, намагалася перехопити ініціативу проекту Лужкова про будівництво моста в Керч. Але тим самим вона відтяла від розвитку Криму головного платоспроможного інвестора. Вона, звичайно, не зможе знайти іншого. Без Лужкова Керченського мосту не буде! Без моста не буде розвитку адекватної туристичної інфраструктури Криму, чи не буде надійного додаткового постачання їх водою і газом. Це-ще одна ілюстрація того, що українська влада не тільки тримає Крим економічним і етноконфліктних заручником своїх політичних ініціатив, але, мабуть, - прямо потребує конфлікті!

"Обоз": Дякуємо за настільки розлоге інтерв'ю.