Відео дня
Нємцов: відставка Путіна - лише необхідна умова для змін ... Ч.1
Борис Юхимович Нємцов сьогодні чи не культова фігура російської опозиції. Яскравий, інтелектуальний, в міру брутальний, гострий на язик, регулярно атакуючий правлячий тандем - коротше ідеально відповідний на роль позитивного героя нескінченного інформаційного реал-шоу. Але що саме разюче - сам Нємцов, незважаючи на те, що російська опозиція як би скукожівается та ідейно вироджується, все-таки не маргіналізується. Він все ще виглядає дуже навіть респектабельно, солідно, перспективно. Адже і це при тому, що в Росії вже давно немає конкурентної політики, а професійні опозиціонери навіть не плекають надію зробити міністерські кар'єри. Правда, Борис Юхимович нерідко виглядає надто оптимістично, іноді навіть рожево-наївно. Що дозволяє декому розглядати його в якості ... оптимального (оптимальний в даному випадку - це значить, нешкідливий, безпечний) спаринг-партнера для будь-якого з висуванців нинішньої правлячої еліти на найближчих президентських виборах.
Сьогодні ми розмовляє з Борисом Юхимовичем про можливість демонтажу системи Путіна, а також про те, яке це бути сучасному російським опозиціонером, якого запросто можуть бити кийком і саджати в міліцейські "мавпятнику" ...
- Борисе Юхимовичу, відразу про головне. Вертикаль влади, яка побудована в Росії за останнє десятиліття, демонстративно передбачає вибірковість права. "Палаци все, хатам нічого". Але навіть на тлі бесконкурентной політики, інформаційної монополії і ручного розподілу ресурсів, гомін невдоволення стрімко наростає. Наскільки все-таки вистачить міцності у нинішньої "російської системи"?
- На цей рахунок є значний досвід авторитарних режимів. Досвід наступний - всі подібні режими дуже погано закінчують. Рано чи пізно вся ця авторитарна історія закінчується або як у Єгипті, або як у Тунісі, або - не дай бог - як в Лівії. Авторитарні режими приречені. Це жорстке історичне правило. Але чомусь кожен авторитарний лідер вважає, що він - виняток і що все у нього буде добре. Можу сказати, що нічого хорошого в результаті ні з одним авторитарним лідером жодного разу не відбувалося. Навіть такий просунутий, як Піночет, і той погано закінчив. А тепер з приводу вашого запитання - коли вони згинуть - я готовий сказати, що є цілком конкретна верхня межа існування путінізму. Це 2024-2025 рік. Очевидно, що до цього часу їх, тобто всій цій нинішньої команди, точно не буде. Ні Путіна, ні путінізму.
- Чи не занадто довго чекати доведеться Росії? З іншого боку, а хто сказав, що після 2025 року не почнеться небудь новий ... ізм, ще більш похмурий?
- Справа в тому, що будь-якому народу треба пройти своєрідне очищення. Треба прийняти нові правила гри. Ми, як мені здається, саме до цього терміну пройдемо свої сорок років очищення. Це дата закінчення сорока років з горбачовської перебудови, початок якої припало на 1985 рік. І водночас це дата припинення другого терміну того президента, який прийде на посаду в 2012 році. Але я думаю, що все це звалиться набагато раніше. І головна причина цього - безмежна корупція і гранична втома від тандему. За оцінкою міжнародного антикорупційного центру Transparency International, Росія сьогодні перебуває на 154 місці. Ми дуже глибоко впали. Єгипетський Мубарак в порівнянні з Путіним - зразок чесності (Єгипет на 98-му місці). Саме корупція роз'їсть цю систему найближчим часом.
- Між іншим, путінська система надзвичайно тонко відчуває настрої всередині номенклатури і блискуче вміє оперувати "батогом і пряником" навіть для своїх. Найбільш лояльні члени отримують доступ до гігантських ресурсів і відчувають себе богообраний кастою. У той час як трохи "вагаються" або "зажерлися" завжди можуть і покарати за надмірний "корупційний апетит". Показове побиття Лужкова, а до цього Шаймієва - дуже яскраві приклади. Генерали, періодично переходять з розкішних рублевских вілл в слідчі ізолятори - ефектні медійні картинки. Цінується тільки стовідсоткова лояльність. Але лояльність ця щедро годується. Так от, чому слабка людина (генерал Боков, мер Лужков) - маленький лояльний царьок в регіоні або галузі - повинен відмовитися від зоряного статусу на користь реальної політичної конкуренції?
- Так, ні, звичайно, вони зовсім не хочуть ні від чого відмовлятися. Вони дуже навіть сильно чіпляються за цю систему. Тому що чудово розуміють - або підтримуєш систему, або кінець особистих свобод і подальша посадка. У цьому і криється головна проблема. У сучасній Росії практикується виключно мафіозну управління державою, коли на чолі ключової владної групи перебуває пахан на прізвище Путін. Вони саме тому і вважають, що треба до останнього чіплятися, бо одразу втратять і влада, і власність, і гроші. У підсумку можна ще й свободу втратити. Звідси висновок: ніякої трансформації зсередини ця влада, на мій погляд, не підлягає. Сама вона категорично не поміняється. Тільки дії опозиції, в тому числі і узгоджені дії, можуть щось кардинально змінити. Чекати, що вони погодяться на демократизацію, - це утопія. Ми їх повинні змусити це зробити. Змусити!
- Тобто ризики продовжувати жити в подібній системі повинні перевищити плюси, які владна еліта зараз має?
- Та справа, за великим рахунком не в них, а в народі. Якщо народ вийде на вулиці, і вимагатиме об'єктивного розслідування корупційних справ і наступних посадок великих чиновників, то вони вже нікуди не подінуться. Тоді вони будуть змушені вибрати для себе конкретну модель поведінки - або стріляти на поразку, або, зрештою, запропонувати механізми передачі влади. Ось власне і все. Вони, звичайно, добровільно влада віддавати не будуть. Це правда. Тому що в цьому випадку ризики втратити свободу, гроші, власність дійсно дуже великі. Свободу не дають, свободу беруть.
- Нерідко можна почути таку думку, що демократична модель в Росії - це втрата керованості на немосковських територіях. А також обов'язковий потужний сплеск відцентрових настроїв, зростання національних конфліктів, поява реальних містечкових царів, хаос в галузях, соціальні та техногенні катастрофи. Навіщо простому громадянину, який не літаючого серед великих і розумних думок, добровільно повертатися в епоху пізнього Єльцина?
- Питання ясний. Навіть у важкі 90-ті роки, коли була дешева нафта, грошей катастрофічно не вистачало, нових принципів управління ще ніхто не знав, країна ніяк не могла оговтатися після банкрутства СРСР, жодна зі складних територій, скажімо, Кавказ, Татарстан, Башкирія, чи не віддалилася від Росії. Жодна. А час адже дійсно було важке. Нафта була дешевше в 10-12 разів, ніж зараз. Коли я був міністром, вона коштувала 10 доларів, зараз 120. Тому ніхто ні від кого тікати не збирається. Всі зацікавлені в тому, що б жити в країні, а сепаратисти були вчора, будуть завтра. Але це вже зовсім інша тема. Якщо Чечня при Кадирові живе за законами шаріату, якщо російська Конституція на території Чечні не діє, а всі гроші, які направляє федеральний центр, всі ці мільярди доларів невідомо куди пропадають, то це проблема зовсім вже іншого порядку. Це проблема моделі управління. Це особиста проблема Путіна, який не в змозі контролювати подібні речі.
- А я не тільки про сепаратизм питаю. Питання ширше і принциповіше. Російська пропаганда зараз дуже професійно доводить простій людині, що і як йому думати з того чи іншого приводу. За кого він просто зобов'язаний голосувати, а кого бажано ігнорувати. Його - простої людини - майже переконали в тому, що демократична модель - це хаос, це якісь вибухи, неконтрольовані катастрофи і т. д. Йому постійно твердять, що зараз є стабільність. Так от, навіщо йому відмовлятися від тієї самої путінської "стабільності", яка так красиво показана по телевізору? Навіщо йому це робити на користь незрозумілою демократії?
- Знаєте, по-перше, народ, який в ім'я безпеки відмовляється від свободи, не отримує в результаті ні свободи, ні безпеки. По-друге, у нас насправді немає ніякої стабільності. І немає ніякої передбачуваності. Нагадаю, що в 2000 році, в тому самому році, коли Путін публічно заявив, що "замочить терористів в сортирі", у нас було 130 терористичних актів на рік. Що, звичайно, шалено багато. Для України це просто немислима цифра. А от у 2009-2010 роках у нас кількість терактів наблизилося до восьмистам. У нас в день відбувається більше двох терактів в цілому по країні. Це стабільність? На мою, не дуже. Далі. Країна буквально задихається від крадіжки і корупційного свавілля на всіх рівнях. Це - стабільність? Так, є телевізійна картинка, і Ви абсолютно праві, вона ніякого відношення до реальності не має. Картинка є, але ні стабільності, ні безпеки немає. І, нарешті, найважливіше. У Росії знищені усі державні інститути. По суті, у нас не працює поліція. Нас вона не захищає. Її перейменували, але від цього суть ж не змінилася. В армії процвітає бандитизм і дідівщина. Охорона здоров'я знаходиться в занепаді. Система освіти деградує. Люди не можуть отримати саму елементарну допомогу. Соціальні служби не працюють. Комунальні господарства через безмежного апетиту "Газпрому" змушені немислимо підвищувати тарифи. Тарифи зростають так, що ніяких зарплат вже не вистачає. Тобто картинка на телеекрані - це такий витончений обман, повністю перевертає реальність. На 100% перевертає.
- А до речі, чому весь пострадянський простір боляче настільки вражаючим трендом - обов'язково потрібно спробувати створити кумира і наділити його царськими повноваженнями. Лукашенко в Білорусі. Назарбаєв у Казахстані. Путін в Росії. Навіть Саакашвілі в Грузії. Чому в цих країнах - у тому числі і в Україні - існує така виражене побоювання справжньої конкуренції за владу?
- Ну, картину Ви намалювали не зовсім повну. Є, наприклад прибалтійські країни, які обрали європейський шлях і досить успішно розвиваються. Є Молдова, яка, незважаючи на всю турбулентність, яка там відбувається, теж обрала демократичний шлях. Є, Ви здивуєтеся Україна, де, безумовно, Янукович хоче стати українським Путіним, але навряд чи зможе. Опозиція і раніше працює в парламенті; телебачення, як і раніше, незважаючи на проблеми, все-таки може бути цілком незалежним. І засоби масової інформації досить незалежні. З іншого боку, є такі типово авторитарні корумповані режими. Ви їх назвали. Це режими Путіна, Лукашенка, Назарбаєва. Тобто насправді картина дуже строката. Тепер чому? По-перше, демократія це досить складний пристрій держави. Це пристрій, при якому треба враховувати думку різних груп, йти на компроміси, вміти домовлятися. Це пристрій, при якому перебувають при владі повинні розуміти, що їх можуть посадити, якщо вони крали. І влада вони можуть втратити. І обов'язково втратять. Бо незмінної влади бути не повинно. А все це - дуже незручна і неприємна для влади конструкція, яка зручна для народу. Тому правителі намагаються вибрати для себе найбільш комфортний варіант на шкоду громадянам. А саме авторитаризм. До речі, авторитаризм - ознака не сили, а слабкості. Тому що пряме знищення опозиції, боягузтво і небажання вести реальну публічну боротьбу зі своїми політичними опонентами, різке розширення поліцейських функцій держави - ??це ознака слабкості, а не сили. Сильні якраз демократію будують, а авторитарні режими будуються закомлексованнимі циніками і жорстокими слабаками. Ось власне, це і відбувається.
Що ще важливо? Дуже важливо, що на пострадянському просторі немає демократичної традиції. Ні подібного багаторічного досвіду, який би людям пояснив, що свобода і є основа реального добробуту. Люди взагалі зв'язку між свободою і гаманцями не розуміють. Люди часто думають зворотне - чим менше свободи, тим стійкіше вони будуть в матеріальному плані. А це абсолютна дурниця. Так званий "золотий мільярд", тобто Європа, Америка, Японія, Австралія і Південна Корея якраз довели, що тільки демократичний устрій приводить до успіху. Приводить до процвітання і країни, і більшості населення. Тому хочемо нормально жити, треба боротися за демократію. Хочемо бути в лайні, треба боротися за зміцнення авторитаризму.
- Кілька парадоксальне питання задам. Ваша цитата - "головне те, що 24% наших співвітчизників вважають, що Путін і його оточення корумповані". Далі Ви популярізуете свою власну доповідь "Путін. Підсумки. 10 років ". Одна маленька заковика. Корупція - це ж і є той мастильний матеріал, який забезпечує струм життя в сучасній Росії, Україні і, дивна річ, в інших країнах світу. Путін просто стоїть на самому верху піраміди. Але вся вертикаль - в тому числі і опозиційна - пронизана цієї вічної хворобою. Т.е посил, що цар краде більше, навряд чи працює. Або не так. Подібний посил породжує спокуса, породжує бажання скинути царя і стати новим корупційним царем. Чи не здається Вам, що, деталізуючи і маніфестуючи можливості "тіньового заробітку на владі", Ви опосередковано пропагуєте ... путінський стиль як дуже солодкий?
- Безумовно, відставка Путіна і навіть подальші розслідування його діяльності, розслідування історії збагачення його друзів, розслідування того, як всі вони перетворилися на доларових мільярдерів на державних ресурсах - цього явно недостатньо. Тут я з Вами згоден. Потрібно боротися не тільки за відставку Путіна. Потрібно повністю провести демонтаж злодійський мафіозної вертикалі і всієї нинішньої системи. І програма Партії Народної свободи, яку я представляю від "Солідарності", якраз і пропонує провести модернізацію політичної системи країни. Подібна модернізація включає в себе, по-перше, скасування цензури. По-друге, повернення до повноцінних виборів, в тому числі і до виборів губернаторів, мерів міст, які зараз повсюдно скасували. По-третє, модернізація означає реєстрацію опозиційних партій та їх участь у виборчому процесі. А також повне відділення виконавчої влади від судової системи. Вона означає фундаментальні реформи в правоохоронній системі, оскільки у нас МВС перетворилося швидше в зграю рейдерів і бандитів, а не в захисників громадян. Ми переконані, що це дуже глибокий і серйозний, я б сказав, довгостроковий процес. От просто взяти і за помахом чарівної палички відправити Путіна на місце Ходорковського, поміняти їх місцями - тільки від цього ж нічого принципово не зміниться. Але ми вважаємо, що оскільки архітектором всієї цієї кримінальної влади є Путін, то його подальша присутність у владі сильно гальмує всі реформаторські процеси. Його відхід - необхідна умови для змін ...
Далі буде ...