Про Майдан, синдром Путіна і те, чого боїться Росія - зустріч з режисером Сергієм Маслобойщиковим

У новому проекті "Обозревателя" наші гості - представники української інтелігенції, діячі культури, розмова з якими піде про війну і мир, про політику, про насущні проблеми країни.

Відео дня

Андрій Рушковський. Сьогодні в гостях у "Обозревателя" Сергій Маслобойщиков, кінорежисер, художник і взагалі чудова людина, киянин.

Сергій Маслобойщиков . Спасибі на доброму слові.

АР. Ми почнемо говорити не про творчість, а про життя нашої непростої ...

СМ . Це найцікавіше.

Читайте: Зустрічі з Андрієм Рушковським. Андрій Куликов про війну, Майдані та правді

АР. Я думаю, ніхто з нас не міг уявити собі й рік тому, не кажучи вже про два-три, що в країні буде війна. Ми до неї доберемося ... Ти брав активну участь в житті Майдану. Твої спогади про цей час, оцінки ...

СМ . На Майдані я був мурахою, як і багато тисяч людей, які там були. Я досить добре пам'ятаю Майдан 2004 року і можу вважати себе його учасником, як і більшість киян. Які враження? Враження різні ...

АР. Ти ж був активним учасником, бо в тебе камера була ... Де? На плечі?

СМ . Коли я говорю, що був мурахою, то це означає, що я, як усі, будував барикади, штовхався з "Беркутом", приносив продукти, гроші, що міг. Якось в цій справі брав участь, допомагав. Це робили тисячі людей, якщо не мільйони, судячи з масштабів останнього Майдану. Звичайно, завжди зі мною була камера, і я знімав. Були моменти, коли ми знімали з оператором Богданом Вержбицьким. Брали інтерв'ю. Коли тільки почався Майдан, мені було цікаво зіставити його з Майданом 2004 року. І я всіх питав, чим відрізняються ці Майдани. В основному люди говорили, що теперішній Майдан більш сердитий. І з цим не можна не погодитися, тому що колишній Майдан був трошки карнавальний. Але, з іншого боку, це була приголомшлива перемога. Можливість того, що кожен мураха міг щось зробити. Підтвердження того, що доля людини не вирішується зверху - вона може вирішуватися і знизу. Майдан 2004 року це довів. Тоді не обламали молоде покоління. Якби це сталося, вони б зрозуміли, що не можна нічого змінити. Безумовно, це породило б певну хвилю цинізму ... І всі наступні роки все-таки підросло досить вільне покоління. Якби той Майдан потопили в цинізмі, не знаю, був би нинішній Майдан.

АР. Все-таки певний час було таке відчуття, що, мовляв, другий раз вже не вийде, сил немає, боролися за одне, а отримали інше.

СМ . Я сказав би, що це було побоювання: а раптом не вийде? Якщо ти пам'ятаєш мій фільм, який я зробив про перший Майдані, - він називався "Невсеремось" ... Там був закладений меседж того, що не можна це так кинути. Треба в черговий раз не всрався. Напевно, ті люди, які на той час сиділи в уряді, дійсно щиро вірили, що нового Майдану не буде. Слава Богу, він відбувся. Підстав для песимізму було достатньо багато, тому що всі розуміли, що за роки, які Янукович був при владі, в усі структури зайшли і ФСБ, і ГРУ, і що завгодно. Зрозуміло було, що влада реструктурується за зовсім іншими законами. І ось все-таки Майдан відбувся. Але, напевно, найголовніше - те, з чого я почав - це те, що Майдан і тоді довів, і тепер, що мураха може щось таке зрушити. Маленький людина, яка колупає бруківку ... Я був свідком чудесних сценок, коли бабусі загортали камінчики в сіточки або в папірці - я навіть не знаю, для чого - щоб не боляче було потрапляти. (Сміється.) У всякому разі кожна людина, яка там був, зрозумів, що від нього щось залежить. І ніколи не переконаєш такої людини, що він є об'єктом політики чи історії. Коли всі говорять: Україна - лише об'єкт. Що є там західний світ - Америка і Євросоюз, є Росія, і вони ділять Україну, а як би Україна тут ні при чому. Україна вкотре довела, що вона суб'єкт. Без того, що тут не було народжене самою ініціативою всіх цих людей, нічого б не вийшло.

АР. Зараз вже пройшов певний час після Майдану. Чого вдалося досягти, а що провалилося?

СМ. Нічого не провалилося. Я думаю, що є якась органіка руху після всіх цих подій. Події складні, драматичні. Вони увійшли в ще більш драматичну фазу. Це зрозуміло. Але знову-таки мені здається, що і Майдан, і подальша війна - це свідоцтва якогось цивілізаційного розлому. Стикаються дві цивілізаційні формації, засновані не на релігії ... Є така думка, що існують православна цивілізація, західна, ще декілька. Я думаю, що особливість і якість цивілізації полягають в технології життя. В західному світі вона побудована на ініціативі. Зіграла тут роль і релігія. Тому що християнський заповіт, що закон є любов, в протестантизмі, зрештою, став зрушуватися до того, що закон є праця. Це було серйозною цивілізаційної директивою для західного суспільства. А наше суспільство - те, що називають православної цивілізацією - грунтується на іншій технології житті. Коли є командна вертикаль, і всі інші підпорядковуються їй.

АР. Це вже невиправно і неминуче? Тоді що нам робити на Заході?

СМ . Я думаю, що исправимо. Ті процеси, які відбуваються, свідчать про те, що сама ініціатива людей вже виштовхує їх до розуміння іншої технології життя, до іншого способу існування. З цього випливає концепція держави. Я для себе сформулював, що держава, метою якого є людина, - це нормальна держава.

АР. Це Європа, припустимо.

СМ . Допустимо. А держава, в якій метою людини є держава, - це фашистська держава. Тому що абстрактна ідея держави, як правило, закінчується повним презирством до людини. На жаль, при всіх, здавалося б, людинолюбних гаслах радянського часу комуністичний режим продемонстрував повне презирство до особистості, до людини як такої. Маленький людина була ніхто. І від нього нічого не залежало, і він був абсолютно безправним. Він не міг ні на що впливати. Він був завжди засобом для держави, а не метою. Та структура, де людина є мета для держави - ??це нормально, а там, де людина - засіб, це, по суті, фашизм. Цивілізаційний розлам, на мій погляд, якраз і будується на цих двох світоглядах.

АР. Зараз у нас в країні відбувається боротьба цих світоглядів?

СМ . Думаю, що так.

АР. Чи ми вже рушили в сторону Заходу?

СМ . Ми рушили, але не все. Бо йде, безумовно, розшарування людей. Є величезна кількість людей, яким цей "совок" доріг якимись спогадами або тим, що було якось зручно ... Але я думаю, що це все та ж звичка до утриманства - що за мене думають. Це всяке відсутність ініціативи - що я не сам господар своєї долі ... Нібито я знаю, що не хазяїн, і мені це зручно. За мене думають, за мене вирішують. Моє лише право - сказати: а чому ви мені не дали? Дуже легко визначити тих людей, які так кажуть - це наслідок "совкового" свідомості.

АР. А зараз хто буде сперечатися з тобою і підтримувати це "совкове" свідомість?

СМ . Його підтримують зараз ...

АР. Але більшість не зізнається в цьому.

СМ . Тисячі інтерв'ю з Криму, з Донбасу ... Більше того, я знімав такі інтерв'ю ...

АР. Коли ти знімав фільм, порівнюючи захід і схід?

СМ . Навіть зараз. Ми знімали людей з Донбасу, які приїжджали на Євромайдан. І вони кажуть: нам дуже подобалося в Радянському Союзі, все добре було, все відмінно. Не хочемо ми ні в яку Європу! Нас цілком влаштовує те, що є, і ми хочемо в Росію!

АР. Чи не здається тобі, що тут діє ілюзія спогадів, адже дія відбувалася 20 років тому?

СМ . Міфологія, безумовно.

АР. Ніхто толком не пам'ятає, як було. Вірніше, пам'ятає, але хоче витягнути привабливі сторони. Але не вони щось робили картину.

СМ . Це міфологія на грані інстинкту. У мене завжди це асоціюється з циркової конем, яка звикла працювати під одну музику. Ось, цирк вже давно розбомбили, кінь потрапила в якесь інше оточення. Можливо, в кавалерію. І ось починається атака, але раптом заграла знайома музика. І замість того, щоб бігти вперед, вона починає бігати по колу. Ось ця міфологія дуже сильна ... На початку збройного конфлікту на Донбасі я дивився інтерв'ю однієї жінки, багатодітної матері, яке знімало російське телебачення. І мене вразили три тези. Жінка привела на передову свого сина. Причому кореспондент сказав, що вона прийшла на передову, бо її син стоїть за Донецьку республіку. Вона його відразу поправила: ні, це не я тут, тому що він, а він тут, тому що я. Тобто я прийшла і його привела. Далі йдуть три тези. Перший - нашу землю продали американцям, і ми її повинні захистити.

АР. Але це ж абсурд, погодься. Цілковитий!

СМ . Так, абсолютно. Ось перший міф. Другий - нам забороняють розмовляти на нашому рідному російській мові. Хто, коли на Донбасі забороняв розмовляти по-російськи?

АР. Пропаганда і певні помилки у веденні нашої політики.

СМ . Третій аргумент - у нас багата земля і країна, але ми живемо в злиднях, тому що у нас все забирають і віддають на Західну Україну. І Західна Україна цим годується ... І ось, за ці три міфологічних сюжету вони б'ються.

АР. Абсурд?

СМ . Абсолютний. Але з іншого боку, я думаю, що це складніше ...

АР. Жінка-то була не з найбільш інтелектуальних верств?

СМ . У мене таке враження, що більшість тих, хто б'ється там проти нібито бандерівців, думає таким чином. Це складніше, оскільки є якась таємна прив'язка до психології і свідомості іншої цивілізації. Це просто так не поясниш. Ні релігією, ні мовою, ні загадкової російської душею - нічим. Є, безумовно, якась нерозгадана таємниця в усій цій історії.

АР. І російська пропаганда використовує цю таємницю?

СМ . Використовує.

АР. Таких агітаційних і пропагандистських атак навіть у Радянському Союзі ми не знали. Такого натиску і рівня.

СМ . Ти просто не пам'ятаєш, було це. Антиамериканські ...

АР. Це все йшло спокійненько фоном. Не так вже потужно.

СМ . Я пам'ятаю репортажі з Америки Зоріна. Пам'ятаю, що я дитиною сидів з батьками біля телевізора, а там показували зовсім пустельний американський місто. Якийсь провінційний, але, як я тепер розумію, досить благополучний місто, де величезна кількість машин, а на тротуарах майже нікого.

АР. Немає пішоходів.

СМ . Цю картину можна спостерігати де завгодно, в Америці чи в Європі, особливо у вихідні дні.

АР. В маленьких містечках там пішки не ходять.

СМ . Коментар був наступний: дивіться, хвиля злочинності захопила Сполучені Штати, люди бояться вийти на вулицю! Раптом проходить людина. Це виняток, було сказано.

АР. Це приблизно те ж саме, що Росія розповідає про Україну. Той же розмах. Але тоді ж не було такої реакції. Це пропускалося мимо вух, по суті справи.

СМ . Все лають глобалізацію, а у мене була надія, що глобалізація врятує нас від таких речей, як пропаганда. Начебто існує інтернет, начебто все можуть подивитися. Насправді мені здавалося, що таке вже неможливо. Більш того, я знаю начебто нормальних, освічених людей, які живуть за кордоном, у розвинених країнах - в Лондоні, в Німеччині, які абсолютно підпали під цю пропаганду. В силу якихось причин вони повністю зомбовані. Там же теж російська пропаганда дуже активно працює. Мені з Лондона прислали статтю про те, які негідники - майданівці. Пише якийсь лондонський експерт. Читаючи, я раптом розумію, що це абсолютно замовна стаття. Тому що в ній є маленькі помилки, які роблять ті люди, які ніколи не були на Майдані і не знають реально, що там відбувалося. Взагалі я вважаю, що ніхто не має права відкривати рот про Майдан - з тих, хто там не був.

АР. Ти бачиш, що зараз Росія не так активно нападає з цього приводу.

СМ . Я думаю, що це тактика.

АР. Але образ Майдану у них створився цілком абсурдний. З шибеницями ...

СМ . Це страх. Це дає шанс, якусь надію людям організовувати процеси знизу. Ось, чого найбільше боїться Росія. Немислимо, що якийсь процес можна організувати знизу. Це потрібно очорнити, знищити, зрівняти із землею.

АР. І ось в Росії люди мистецтва прекрасно проковтують цю наживку.

СМ. Це жахливо. Це не звичайний конформізм, а якийсь новобуржуазних. Якась особлива цинічна російська буржуазія. І нею вихований новий людина, не вірить ні в що, презирающий ближнього. Вірить лише в комфортну грошову суму - як правило, всі до цього зводиться.

АР. Я розумію телеведучих: їм платять - вони працюють. Але серед режисерів і акторів те ж саме відбувається. Вони ж сприймають цю ідею.

СМ . По-перше, є дурні. (Сміються.) По-друге, є негідники. По-третє, є ті, кому головне - не влазити в конфлікт.

АР. У мене є своя справа - нехай мене не чіпають.

СМ . Так, у мене є справа, закрив вуха з усіх боків, у мене є гроші. І моя справа мене виправдовує. Я не займаю ніякої громадянської позиції ... Що можна сказати? Ось ця наша революція і в 2004 році стала розколом між друзями та знайомими. Бо в такі хвилини відразу зрозуміло, хто є хто. А нинішня - тим більше. Я посварився з деякими людьми. Були й ті, від яких я навіть не очікував такого.

АР. Тут?

СМ . І тут, і в Росії, і за кордоном. Для мене це було сюрпризом. Ось чому я повертаюся до того, що мені здавалося, що в епоху інтернету таке вже неможливо.

АР. Але виявляється, інтернет не так вже потужно охоплює людей.

СМ . Знову-таки, як мені здається, це багато в чому залежить від того, як ти себе ведеш в поле цього медіа-простору - є ти суб'єктом чи об'єктом. Пропаганда працює з об'єктом, а журналістика - з суб'єктом, який самостійно обирає і формує думку. А об'єкт стає об'єктом маніпуляцій.

АР. Твій погляд режисера, творчої людини на фігуру Путіна - що це таке?

СМ . Прекрасно сказала Хіларі Клінтон: strong guy with the thin skin - міцний хлопець з тонкою шкірою.

АР. Що, комплекси працюють? У чому тонка шкіра виражається?

СМ . Це людина з ранимим самолюбством. Насправді, дуже небезпечний тип - його нічого більше не цікавить в житті, крім власного самолюбства. Мене вражає інше, і цим він небезпечний. Він втягує в магію всіх інших - як не зробити неприємне його самолюбству. І ось, розуміючи, що такий персонаж може доторкнутися до ядерної кнопці, мир іноді починає йти у нього на поводу. Постійний заклик: а як би Путіну в цій ситуації зберегти своє обличчя? .. А чому ви думаєте, як йому зберегти своє обличчя? Нехай він сам про це думає! .. Це як гра з хворою людиною, від якого не знаєш, чого чекати. Виходить, що всі, бажаючи пом'якшити обстановку, розв'язують йому руки і дають привід бути залежним від нього.

АР. Але він же мислить про своє місце в історії. Уже вік солідний. Але поки що виходить досить похмура стаття в Лярусса або Британської енциклопедії. Плювати?

СМ . У нього ж є якісь власні приклади. Я думаю, це людина, яка впевнена, що в світі поважають тільки силу. Приклад Наполеона весь час у нього стоїть перед очима ... Я якось зайшов на сайт однієї російської компанії, яка виробляє речі для кабінетів високих чиновників. Я був вражений, що як атрибути вони продають портрети Путіна і Медведєва в мундирах наполеонівських або часів війни 1812 року.

АР. У нас вже був Пшонка ...

СМ . Юлій Цезар. Це честолюбство, марнославство і головне - нескінченна оглядка на себе. Якийсь збиткове самолюбство.

АР. А він не розуміє, що все-таки для більшості жителів цієї планети він асоціюється не з Наполеоном, а з Гітлером і Сталіним?

СМ . Я думаю, він не розуміє цього.

АР. Він же вже пройшов рівень Каддафі, виліз далі. Коли перемістив свої дії в Україні.

СМ . Для мене це якийсь підлітковий синдром - бути першим хлопцем на селі.

АР. Село з багатомільйонним населенням ... Страшнувато.

СМ . Все інше його не цікавить - ні Росія, ні світ, ні цивілізація. А всі ці ідеологи, які йому підказують про православ'я і про Русский мир! Це такі банальності. Все це світ вже давно перестраждав, вихаркнул і виплюнув.

АР. На жаль, це відбувається ... Сережа, розкажи про фільм, який ти монтуєш. Хоча б кілька слів.

СМ . У мене залишився досить великий обсяг матеріалу. Я його тільки-тільки розгріб. Потрібно не дати цьому прірву ... В основному це люди, люди на Майдані, дуже різні, ціла галерея портретів. Інтерв'ю людей з самих різних регіонів України. Чудова колекція типажів. Взагалі вражає те, що це найпростіші люди - дуже розумні, розуміючі, сміливі, віддані і, головне, натхненні. Для них це якийсь шанс на свободу, на життя, на самоповагу і повагу до ближнього. Я думаю ...

АР. ... Що це дуже важливо. І ти оптиміст в даному випадку?

СМ . Як сказати? Оптиміст - це добре поінформований песиміст.

АР. Тільки навпаки.

СМ . Я не чекаю якихось швидких і легких рішень в подальшому житті в Україні. Єдине, що мені хотілося б, звичайно, - щоб не звернути знову з дороги. Я готовий ще раз повторити: невсеремось! Я вже сподіваюся - не звернемо. Я не пригадаю на своєму віку такого підйому, наснаги та патріотизму, який захлеснув країну. В цьому сенсі я, звичайно, оптиміст.

АР. Давай на цій оптимістичній ноті ми закінчимо нашу розмову. Я думаю, що він не останній. Ситуація в країні дозволить знайти ще теми.

СМ . Та тут тем - хоч відбавляй.

АР. Спасибі кафе "Калина" і нашому гостю - Серьожі Маслобойщикову.