Зайчук: Мета пенсійних реформ: зайнятість і високі зарплати

В останні роки Пенсійний фонд України постійно на слуху. І найчастіше, на жаль, у проблемному плані. Звичайні громадяни зневірилися знайти правду: і доплати дітям війни виплачуються в менших, ніж належить за законом, розмірах, і з перерахунком пенсій коїться невідомо що. Уряд стурбований величезним дефіцитом пенсійної скарбниці. За останні два роки брак коштів обчислюється десятками мільярдів гривень, і це питання постійно тримає на контролі наш головний кредитор - МВФ. Журналісти стурбовані прямо-таки військової закритістю пенсійного відомства для дискусій, особливо з концептуальних питань. Знаємо це з власного досвіду, адже "ДТ" домагалося інтерв'ю з керівництвом Пенсійного фонду - колишнім і нинішнім - більше півтора року, з квітня 2009-го, як тільки стало очевидно, що без пенсійної реформи у країни немає майбутнього. Але наші спроби почути компетентну думку постійно наштовхувалися на стіну мовчання. І ось у січні 2011-го, у зв'язку з оголошеним всенародним обговоренням законопроекту № 7455 "Про заходи щодо законодавчого забезпечення реформування пенсійної системи", стіна ніби випарувалася. За всіма нагромадилися питань ми розмовляємо з головою Пенсійного фонду України Борисом Зайчук.

Відео дня

РЕФОРМИ: ЦІЛІ І ПЕРЕДУМОВИ - Борис Олександрович, як би ви охарактеризували логіку нинішньої пенсійної реформи? - Пропоновані заходи можна умовно розділити на дві групи. Як відомо, на сьогоднішній день в Україні є два рівня пенсійної системи - солідарний (перший) і добровільний накопичувальний (третій). Тому реформування передбачало, насамперед, введення другого рівня пенсійної системи, тобто обов'язкового накопичувального. Але виникало формальне питання - яким чином впорядкувати ті виплати, які на сьогоднішній день, чого гріха таїти, не завжди зароблені? Ну не можемо ми людині, яка має п'ять років трудового стажу, платити мінімальну пенсію в 750 грн., Як і його сусідові, який відпрацював 30 років! Ми говоримо: потрібно відпрацювати хоча б 15 років, беручи участь у наповненні Пенсійного фонду ... Ми сподіваємося, що новий закон допоможе також навести порядок у розмежуванні джерел виплат пенсій. Коли в 2003 році приймався закон про загальнообов'язкове пенсійне страхування, ми сподівалися, що будуть внесені зміни у всю систему пенсійного забезпечення в країні. На жаль, так і залишився частково діяти закон про пенсійне забезпечення (1992 року), діють 27 законів, які регулюють спеціальні пенсії. Тому важко було розмежувати джерела фінансування пенсійних виплат. Це дуже важливе питання. Ми повинні розділити спецпенсію на страхову частину (складову 47-48% заробітної плати) і спеціальну. Спеціальна частина спецпенсії, як і доплати до прожиткового мінімуму при виплаті страхових пенсій - усе це має фінансуватися за рахунок державного бюджету. - Для солідарного рівня пенсія в 47-48% від заробітної плати - це дуже багато. Цифра просто непідйомна навіть при пенсійних відрахуваннях до 34%. - Та ми попереду всього СНД за даним показником, тільки ніхто не хоче про це говорити. - Сьогодні дуже багато критики лунає на адресу солідарної системи - мовляв, вона неспроможна, її треба ліквідувати ... - Але, дозвольте, система ось уже 150 років існує в Європі, і там від неї не відмовляються. Не система винна - має спрацювати економіка. Є кілька соціально-економічних параметрів, без яких будь-яка пенсійна реформа приречена на неуспіх. У 2003-2004 роках ми зробили перші кроки з пенсійного реформування, не зробивши головного - реформи заробітної плати. Сьогодні на державну і бюджетну сферу - 90,3 тис. платників, або 2,3% усіх платників внесків, - припадає 52% надходжень Пенсійного фонду. На юросіб недержавної форми власності (вони складають 25,6% всіх платників) припадає 45,4% надходжень. Ось вам ілюстрація проблеми. Чому ми сьогодні можемо говорити про те, що кілька мільйонів людей отримують офіційну заробітну плату в 500 грн.? Як же вони живуть, існують? Я в одній газеті прочитав про відому співачку, яка купила собі норкову полушубочек за 50 тис. грн., А сама офіційно заробляє 475 грн. на місяць. Цікаво, чи не так? У всьому світі сьогодні не люблять платити заробітну плату офіційно. Європа пішла за дуже простою схемою. Це - зменшення витрат на заробітну плату в собівартості їх продукції. Всі трансатлантичні компанії заощаджують, наприклад, на тому, що, наприклад, бухгалтерія у них робиться централізовано. Наступне джерело економії - трудова міграція. Одні кажуть, що з України виїхало на заробітки 12 млн. чол., Інші - що 16 млн. Але це неправда. Якщо в 2006 році в Західній Європі було 18 млн. трудових мігрантів, то що - всі вони з України? У Західній Європі представлені всі країни СНД, Туреччина, Афганістан, Албанія, Марокко, Туніс ... В Європі рівень тіньової заробітної плати теж немаленький - до 8-10%, а ближче до наших кордонів, та ще в будівництві - до 30-35 %. - І, незважаючи на декларації про демократичні цінності, мігрантам там платять менше, ніж своїм. - Споконвіку українці їздили на заробітки. Але біда в тому, що сьогоднішні "заробітчани" позбавлені соціального страхування. Законом про загальнообов'язкове пенсійне страхування ми передбачили можливість добровільного страхування. До 15 тис. чоловік уклали відповідні договори з Пенсійним фондом. Решта не хочуть. Чому? Майже всі виїжджаючі мають близько 20 років трудового стажу і можуть претендувати на призначення пенсії. Друга проблема - низька ціна робочої сили. У радянські часи зарплата в собівартості продукції складала не менше 16-18%, а в ремонтно-будівельних підприємствах - до 30%. На сьогоднішній день зарплата в собівартості становить 8-9-10%, не дотягуючи навіть до 11%. В аграрному секторі - 3-4%. Ну як можна за такої заробітної плати говорити про високі пенсії? І, нарешті, третє питання, яке істотно впливає на успішність пенсійної реформи, - це своєчасність виплати заробітної плати. Невиплачена зарплата серйозно знижує трудовий стаж. Особливо це актуально для працівників підприємств-банкрутів. Вдумайтеся в цифру: за 2009 рік країна втратила 978 тис. робочих місць. Майже мільйон! Візьміть навіть мінімальну заробітну плату і мінімальні відрахування - і все одно Пенсійному фонду було б підмога ... Хочемо ми того чи ні, але ми повинні скласти баланс трудових ресурсів. Щоб з'ясувати - а де люди? Сьогодні з губернатором Анатолієм Близнюком ми проводимо експеримент в невеликому місті і невеликому районі Донецької області, щоб вивчити це питання. Було в області 2,2 млн. працюючих, зараз - 1,3 млн. Виробляємо методику, яку можна було б застосувати у всіх регіонах. - Ви хочете сказати, що не будь у нас проблем низьких зарплат, низької питомої ваги оплати праці в собівартості продукції, несвоєчасної виплати зарплат, - і пенсійна реформа не знадобилася б? - Ні, адже існує демографічний чинник, про який багато говорять наші вчені. Але якби ці проблеми вдалося вчасно вирішити, сьогодні нам би було набагато простіше. ФІНАНСИ І РОМАНСИ - У вас є рецепт вирішення проблеми низьких зарплат? - Мені подобається те, що робиться в Харкові. Там дійшли висновку, що повинна бути среднеотраслевая заробітна плата. І переконують керівників підприємств дотримуватися цих нормативів, йдучи на свідоме зменшення прибутку. Якщо не вирішимо це питання, перспектив у нас ніяких. На багатьох підприємствах середня заробітна плата працівників в 10-20 разів нижче заробітної плати керівника. - А закону на них немає ... - Є закон - треба мати совість! - І що Пенсійний фонд робить з цими даними? - Регулярно кладемо їх на стіл губернаторам - розбирайтеся. Можу сказати, що предметно зайнялися цими питаннями в Дніпропетровську, Харкові, Донецьку, Черкасах. Особливо в Дніпропетровську - там задіяна прокуратура, місцеві адміністрації. Питання ставиться руба: чому низькі зарплати, чому заборгованість по зарплатах? Я ще розумію, якщо підприємство не працює, як, наприклад, багато будівельних організацій. Але тримати людей і не платити їм або платити копійки - це неправильно. Головна умова успіху пенсійної реформи - це зайнятість і високі зарплати. Головний метод - переконання. Але з акцентом. - Борис Олександрович, проясніть, будь ласка, ситуацію з дефіцитом Пенсійного фонду та дотаціями з держбюджету. Цифри, які звучать, часом розрізняються на 20-30 млрд. грн. - Передбачений держбюджетом дефіцит Пенсійного фонду в 2009 році становив 13,8 млрд. грн., за підсумками минулого - на рівні 26,6 млрд. грн. У поточному році, якщо запустимо реформу, він, за нашими прогнозами, складе 17,7 млрд. грн. А коли називаються набагато більші цифри, порядку 60 млрд., слід розуміти, що в цю суму включені витрати бюджету на виконання своїх функцій з фінансування надбавок до пенсій, спеціальних пенсій. Але я хочу, щоб ви розуміли: кошти державного бюджету в бюджетах пенсійних систем - аж ніяк не суто українське явище. У Хорватії аналогічний показник за підсумками 2010 року склав 45%, в Росії - 49,9%. - Відчуваються відгомони кризи? - Так. Адже все в світі заробляється (якщо, звичайно, не крадеться чи не віднімати силою). І коли ми намагаємося виплачувати гроші, які країна не заробила, - чи то у вигляді зарплати, чи то у вигляді виплат, з нею пов'язаних, ні до чого хорошого це не приводить. - Але ж цей процес в Україні розпочався ще перед президентськими виборами 2004 року ... - Ви маєте на увазі запровадження мінімальної пенсії на рівні 284 грн.? Ну не скажіть. Тоді все було прораховано на п'ять років вперед, виходячи з темпів зростання економіки, темпів зростання заробітних плат. І зараз, виходячи з нових розрахунків, можу стверджувати: уже до 2014 року Пенсійний фонд буде бездефіцитним. В Україні пішов приріст працюючих - по 10 тис., по 15 тис. нових робочих місць створено у галузях за десять місяців минулого року. Пішло зростання заробітних плат. І якщо взяти пенсію з новопризначених, вона вища, ніж була п'ять років тому. Практично всі новопризначені пенсії сьогодні перевищують 1 тис. грн. Однак поки ще велика питома вага людей, які мають зарплати часів Радянського Союзу. - Але ж люди ці зарплати заробили. Як же можна їх обнуляти (шляхом пропонованого в законопроекті відмови від урахування заробітків до 1 липня 2000 року при призначенні нових пенсій)? - Мова про обнулення взагалі не йде. Я маю на увазі, що з часом відпаде необхідність дотувати пенсійні виплати до прожиткового мінімуму для непрацездатних. А що стосується планованого переходу до обліку заробітку виключно за даними персоніфікованого обліку, я вважаю, що це правильно. Ви не уявляєте, якої праці коштує сьогодні майбутнім пенсіонерам знайти дані щодо зарплат за 80-90-ті роки, адже колгоспи-радгоспи існувати перестали, сотні підприємств збанкрутіли або просто припинили існування, їх документація в архіви не здана. Крім того, чого гріха таїти , по країні ходять печатки спочилих у бозі підприємств, розплодилося безліч умільців, і часто нам приносять довідки про зарплату в розмірі 100-200 тис. грн. на місяць. Здорово, правда? Тому ми пропонуємо простий цивілізований спосіб - брати відомості про зарплату з електронної бази даних персоніфікованого обліку платників пенсійних внесків, де вони накопичувалися починаючи з 2000 року. Тим більше що це цілком відповідає страховому принципу, на якому будується наша солідарна пенсійна система. ЛУКАВІ НОРМАТИВИ - А взагалі, який сьогодні питома вага пенсій до 1 тис. грн.? - Такі пенсії одержують близько 8,5 млн. чоловік. З 13,7 млн. пенсіонерів. Але зараз до мінімалки ми додаємо відсоток за понаднормовий стаж, встановлюємо надбавки та підвищення. - Але ж в новому пенсійному законопроекті робиться спроба "сховати" доплату за понаднормовий стаж в мінімальну пенсію ... - Цей захід стосується не всіх, а тільки "нових" пенсіонерів. А взагалі у нас різні підходи до цього питання. Держава гарантує громадянину виплату пенсії в розмірі не менше прожиткового мінімуму? Гарантує. Якщо сьогодні звичайна страхова пенсія - 500 грн., А прожитковий мінімум 750 грн, пенсія не може бути менше 750 грн. Я не говорю зараз про те, достатній чи недостатній цей прожитковий мінімум. Доплачувати до мінімуму, а потім ще за наднормативний стаж - це ідеологічно неправильно. - А як буде при перерахунках пенсій працюючим пенсіонерам після ухвалення нового закону? Буде враховуватися тільки новий стаж? - Так. Між іншим, так було за радянської влади. - Припустимо, людина оформив пенсію в 60 років, але допрацював до 70 років. Йому зроблено чотири перерахунку пенсій, підходить термін п'ятого, але вже за новим законом. Який заробіток буде використаний при перерахунку - той, за яким призначалася пенсія, або той, за яким проводився останній перерахунок? - Буде використовуватися заробіток, за яким проводився останній перерахунок. Сьогодні люди, оформивши пенсію, можуть відпрацювати два роки і перерахувати її. Однак зростання пенсії після перерахунку за два відпрацьовані роки не може становити 150-200%. Це неправильно! Поясню, чому. Ідеологічно ми заклали в перший рівень страхову систему - скільки ти сплатив, стільки й отримаєш. Але хіба за два роки людина накопичила стільки грошей, щоб мати пенсію вдвічі більшу, ніж раніше? - Наскільки я розумію, буде фактично зменшено пенсія (порівняно з діючими правилами) для тих, хто прийде її оформляти після ухвалення нового закону. Адже заробіток буде порівнюватися із середньою зарплатою не за рік, а три роки, що передують призначенню пенсії. - Показник середньої заробітної плати, який береться при призначенні пенсії, збільшуватиметься щороку. У будь-якому випадку показник за три останні роки, який передбачений законопроектом, буде вищий, ніж той, який ми застосовуємо для призначення пенсії цього року. - Як відомо, економія від ухвалення нового закону на 2011 рік очікується в розмірі 1,7 млрд. грн . У мене питання: чи варта шкурка вичинки? Чи варто "ставити на вуха" народ, пропонуючи дрібні непопулярні заходи? - Необхідно з чогось починати. У наступні роки ефект від впровадження закону буде зростати. ЖІНОЧИЙ ПИТАННЯ - Люди також висловлюють побоювання з приводу нормативного страхового стажу, який для жінок підвищується до 30 років. Зараз навіть 45-річним влаштуватися на роботу дуже проблематично. Є побоювання, що багато хто не запрацюють 30 років стажу. - Якщо людина не може влаштуватися на роботу, необхідно ставати на облік у центр зайнятості - тоді буде зарахований стаж. А що стосується побоювань ... На сьогоднішній день середній страховий стаж по країні і для чоловіків, і для жінок - 37 з половиною років. Для прикладу візьмемо дівчину, яка закінчує в 19 років педучилище і працює вчителем. Який стаж у неї буде до 55 і, тим більше, до 60 років? - Великий ... А як ви ставитеся до підвищення пенсійного віку для жінок? - Нормально. Років вісім тому одна жінка з Львівської області - як зараз пам'ятаю, 1947 року народження - прийшла до мене на прийом до Пенсійного фонду. І розповіла, що в молодості скостити собі кілька років - дуже вже хотілося вийти заміж. А зараз поїхала в село, а там подруга-ровесниця вже пенсію отримує. Так от поверніть, каже, мені пенсію за ті роки, які я могла б її отримувати. Ну, а якщо серйозно ... 55-річні жінки не дуже-то поспішають кидати роботу. Суджу по колегах моєї дружини-вчительки: багато хто з них довго працюють після досягнення пенсійного віку, адже сидіти вдома - все одно що чекати смерті. А так - серед молоді, в колективі ... Звичайно, ситуації в людей різні, але так вважає багато хто. І якщо вже ми заговорили про вчителів, то одноразова виплата десяти пенсій при виході на заслужений відпочинок тим, у кого 30-35 років стажу за фахом , - це дуже правильна міра. БІЛЬШЕ СПРАВЕДЛИВОСТІ - Давайте поговоримо про перерахунки. Скільки у вас судів? - За два роки, 2009-й і 2010-й, до Пенсійному фонду було подано 1 млн. 350 тис. позовів. Рішення приймаються різні і дуже часто абсурдні. Для прикладу скажу, що один з районних судів Києва зобов'язав Пенсійний фонд виплатити працівникові ДАІ Чернігівської області не отриману ним премію. Просто поміняв відповідача - з обласного ДАІ на обласне управління Пенсійного фонду ... Такі рішення ми оскаржимо. - Борис Олександрович, судові рішення, звичайно, бувають різні. Але ви ж розумієте, що мене цікавить ситуація з перерахунками, при яких, всупереч букві закону, середня заробітна плата бралася за 2007 рік, а не за 2008-й. - Коли я повернувся до Пенсійного фонду, так робилося. Ми двічі подавали до ВР проект закону, щоб вирішити це питання. Він довго розглядався, переносився, проте рішення з питання досі не прийнято. - Майже десять років тому, на зорі реформування, нам обіцяли єдиний пенсійний закон і ліквідацію двадцяти з гаком законів про спецпенсії. На ваш погляд, чому цього не сталося ні в 2003-му, ні зараз? Як ви думаєте, чи буде колись в Україні єдиний пенсійний закон із єдиними правилами призначення пенсій? - Дуже багато питань залишаються невирішеними. Не врегульовано питання списків № 1 і 2, інших пільгових пенсій. Була ідея створення на третьому рівні корпоративних пенсійних фондів, які візьмуть на себе ці виплати, але вона до цих пір не реалізована. А без цього скасувати спеціальні закони нереально. З іншого боку, надаючи право на одноразову допомогу в розмірі 10 пенсій працівникам освіти, охорони здоров'я та культури, ми зближуємо умови їхнього пенсійного забезпечення та держслужбовців. Так що перший, нехай і невеликий крок до уніфікації цим законом робиться. - Мені здається, що населення навряд чи сприйме цей крок як серйозне досягнення. Люди хочуть соціальної справедливості, щоб обмеження виплат 12 прожитковими мінімумами для непрацездатних стосувалося не тільки новопризначених, а й старих пенсій. - Коли бюджетним законом установлювалися обмеження пенсійних виплат суддям, прокурорам, Пенсійний фонд програв усі суди. У 2009 році Конституційний суд поставив у цьому питанні крапку, і існуючі виплати обмежити не можна. Сьогодні в Україні 3856 осіб отримують пенсію понад 10 тис. грн. З них - 961 народний депутат, порядку 980 - Герої Радянського союзу, Герої України, Герої соціалістичної праці, більше тисячі спецпенсіонерів за всіма законами. До чого я веду? В економічному плані вони погоди не роблять. - А яка найвища пенсія в Україні? - Найвища пенсія в Україні - 45 тис. грн. Вона призначена льотчику-випробувачу - Герою України.

"Дзеркало тижня"