Екс-командир київського "Беркута": За перевищення повноважень не покарали жодного беркутівця

Майже три доби тривало протистояння між радикалами Евромайдана і бійцями "Беркута" на вулиці Грушевського. Про останні події в центрі міста, а також про нещодавні сутичках міліції та мітингувальників під Святошинським районним судом "Обозреватель" поговорив з екс-командиром київського "Беркута". Геннадій Абрамчук прокоментував дії спецпризначенців на Грушевського, розповів, чому міліціонери побили колишнього міністра внутрішніх справ Луценка, до якої межі мають право дійти бійці "Беркута", розганяючи мітингувальників, і як нагнітання конфлікту може відбитися на розвитку протистояння між міліцією та учасниками протестних акцій у майбутньому .

"Коли підпалювали транспортні засоби, міліція діяла адекватно"

Геннадій Віталійович, як Ви можете прокоментувати події на вулиці Грушевського ? Як ви оцінюєте дії правоохоронців?

Те, що сталося, - це наслідки того, що влада не реагувала на людей, в даному випадку - на Евромайдан. Люди залишилися не почутими, вони пішли, щоб їх почули. Але в будь-якому масовому заході часто є провокатори. У тому ж 2004 провокатори були задіяні досить широко. Могли і тут бути "тітушкі", які виконують певну місію, працюючи на владу. Але міліція покликана забезпечити охорону громадського порядку.

У тій ситуації, коли підпалювали транспортні засоби , міліція діяла адекватно. Вона ж не повинна мітингувальникам підносити сірника або морозиво роздавати! Її функція - забезпечувати охорону громадського порядку. "Беркут" діяв у рамках закону.

А те, що правоохоронці кидали гранати в натовп, використовували водомети - це законно?

Так, це передбачено законом. Для того, щоб зупинити масові заворушення, застосовуються і шумові гранати, і водомети. У мене є інформація, що київський "Беркут" в своєму розпорядженні чотири водометами. При мені їх ще не було, і про їх існування я навіть не знав. Нещодавно спілкувався з колегою, який і розповів, що в підрозділі бачив ці чотири новеньких водомета.

Водночас багато людей постраждало від осколків шумових гранат . Це сталося, або тому що при їх виробництві була порушена технологія, або тому що у цих гранат закінчився термін гарантії - інакше пластик попросту згорав б.

Але ж існує обмеження на використання водометів при мінусових температурах?

Існує постанова Кабінету міністрів, в якому прописано порядок використання спецзасобів. Там дійсно сказано, що водомети заборонено використовувати при температурах нижче 0 . А на вулиці в останні дні - 9-10 градусів. До речі, цією ж постановою передбачено, що правоохоронці мають право стріляти гумовими кулями тільки по ногах, але ніяк не в голову, в очі. Та й там, де застосовується газ, заборонено стріляти і використовувати гранати.

Чи порушили правоохоронці норми Конституції і права громадян на вільне пересування, коли перекрили вулицю Грушевського?

Міліція забезпечувала охорону громадського порядку. Коли правоохоронці знають, що може натовп прийти на дану вулицю, то вони, природно, і перекривають її.

Ви, напевно, бачили відеокадри тих подій. Чи не виникло у Вас враження, що з боку мітингувальників сутички з правоохоронцями були заздалегідь сплановані? Або Ви все ж таки більше схиляєтеся до думки, що подія носить стихійний характер?

Багато в чому це був стихійний порив, хоча в те, що така маса народу може просто самоорганізуватися, віриться насилу. Тому частково події могли бути сплановані.

Читайте: У результаті сутичок на Грушевського постраждали 160 правоохоронців

Якби Ви досі очолювали київський "Беркут" і Вам би довелося брати участь у подіях на Грушевського - що Ви б зробили інакше, ніж нинішнє керівництво? І що було зроблено правильно, з Вашої точки зору?

Я працював при тих керівниках і при тому уряді (погане воно чи хороше - це вже народ дасть оцінку), яке не довело ситуацію до подібного конфлікту. Але якби я таки десь пересидів на своїй посаді, я б, як би це голосно не звучало, написав рапорт і пішов би з органів. І не працював би при цій владі.

А що стосується конкретних дій міліцейського керівництва під час протистояння на вулиці Грушевського, обраної тактики дій - у Вас особливих зауважень немає?

Якби з боку влади не було злочинних наказів, тоді, звичайно, немає. Але влада може помінятися, а крайнім завжди залишається виконавець.

Що ж стосується дій міліції в цілому - мені важко судити. Як і керівникам підрозділів складно зараз оцінити всю картину. Образно кажучи, коли йдуть військові дії, тільки головнокомандувач, який управляє військами, може дати оцінку тактичних помилок і промахів.

Давайте поговоримо про попередньому гучному епізоді протистояння між протестувальниками і міліцією - про зіткнення під Святошинським райсудом в ніч на 11 січня. Що можете сказати з приводу тієї ситуації?

У ніч на 11 січня було просто забезпечення громадського порядку. Зараз все накинулися на міліцію, на співробітників "Беркута". А адже вони просто забезпечили охорону громадського порядку. Там проходив суд. Судили трьох людей. А конвою, як я бачив на відео, мітингувальники не давали виїхати. Є закон України про міліцію і в тій ситуації правоохоронці мали право і спецзасоби пустити в хід, і навіть застосувати вогнепальну зброю.

А які основні функції "Беркута"?

Це охорона громадського порядку в місцях зі складною оперативною обстановкою. Під час проведення масових заходів, якихось політичних, непередбачених стихійних ситуацій. У обов'язки "Беркута" входить також припинення групових хуліганських дій і масових порушень, затримання особливо небезпечних злочинців, звільнення заручників. Окрім цього діти виїжджають як допоміжна сила і кожен день з 11 до 23 годин працюють в районах, патрулюють.

"При Луценка в МВС не рідкістю були дивні призначення, коли на керівні посади призначалися люди" зі своїх ".

Ви вважаєте, під Святошинським райсудом "Беркут" діяв м'якше, ніж мав право?

Я думаю, ніхто не хоче нагнітати ситуацію. У тому числі, і з боку працівників міліції. А в натовпі завжди є провокатори. Ось я бачив, як поводився Луценко ... Він з'являється всюди, де є якась масовка. І під Святошинським судом вів він себе дуже негарно, м'яко кажучи. Людина, яка пропагує європейські цінності - і тут же дозволяє собі вживати такі слова ...

Як вважаєте, чому Луценко так себе повів? Адже, як екс-міністр внутрішніх справ, він краще інших повинен був знати, що співробітники "Беркута" знаходяться при виконанні службових обов'язків?

Знаєте, Луценка я можу охарактеризувати як потенційного зрадника з ознаками провокатора. Це я можу точно сказати. Подивіться, як він у Німеччині поводився, коли з делегацією поїхав. На весь світ прославився! І скрізь у нього якесь виправдання знаходиться. Жодного разу я не чув від нього: "Так, я зробив неправильно. Вибачте". Скрізь він себе виправдовує.

І те, що творилося під Святошинським судом, все теж бачили. Це людина, яка пропагує європейські цінності. Виходить, там він європеєць, а тут - вже ні. На Майдані він європеєць, а в житті, напевно, до нього більш застосовні ті слова, якими він називав цього заступник командира.

Якби Ви стояли на місці цього заступник командира полку і до вас прийшов нехай колишній міністр, що б ви робили?

Я б розмовляв з ним, як із звичайним громадянином. Чому він, колишній, заслуговує більшої уваги? Або до нього якось по іншому повинні ставитися? Він такий же учасник цих масових заходів і до нього ніякого особливого відношення не має бути. Чесно кажучи, і жорсткіше треба бути при таких масовках. Треба чітко пояснювати людям, що вони порушують і які можуть бути наслідки.

А в цілому, щодо Луценка можу сказати, що по ньому вдарила не міліціонер. По ньому вдарила реформа, яку він 2 рази "успішно" проводив в міліції.

Що Ви маєте на увазі?

Почнемо з того, що коли Луценко прийшов, він взагалі заявляв, що "Беркут" треба скоротити. Причому, подібні заяви з його вуст звучали ще до того, як він став міністром. Але потім вони разом з Москалем прийшли в МВС - і чомусь забули, що збиралися ліквідувати "Беркут".

Або коли ліквідували ДАІ. Багато співробітників опинилися в підвішеному стані. Значна частина з них змушена була просто йти з органів. Була втрачена спадкоємність поколінь.

Луценко завжди займався піаром, це зрозуміло. Одного разу він мене викликав до себе, заявив, що мої підлеглі беруть хабарі з "човникарів", які приїжджають на залізничний вокзал. Я думаю - ну, слава Богу, зараз розповім міністру, що в Україні є 28 підрозділів "Беркута". У тому числі на залізниці є свій "Беркут". Ми тоді розібралися в ситуації, але сам факт дуже красномовний: людина просто не орієнтувався, куди він потрапив і що йому робити.

Був такий дисидент Ігор Губерман. Він говорив: "є в кожній моральної системі ідея спільна для всіх. Не можна бути з цими і з тими, що не зраджуючи тих і тих". Так от Луценко зраджував всіх.

При ньому в МВС не рідкістю були дивні призначення, коли на керівні посади призначалися люди "зі своїх". І вони до цього не працювали в органах жодного дня. Наприклад, Кирило Куликов прийшов з бізнесу - Луценко призначив його керувати Інтерполом. Іншого бізнесмена, Олександра Новикова, призначив до Департаменту внутрішньої безпеки, куди, я переконаний, повинні потрапляти виключно люди, що пройшли якісь міліцейські щаблі. І таких прикладів - багато.

Водночас, в оточенні Луценка залишилися люди, замішані в корупційних схемах. Пам'ятаєте, був скандал з фірмою його дружини, коли всі МВС хотіли змусити користуватися послугами одного оператора мобільного зв'язку?

Читайте: Нардеп Ірина Луценко відмовилася розповідати про свій бізнес

Бували також випадки, коли нам давалася вказівка ??купувати що-небудь не там, де дешевше, а там, де скажуть. Хто протестував - тих звільняли під надуманими приводами. Знав про це Луценко чи не знав - інше питання.

Або ось він після подій 11 січня потрапив в клініку "Борис". А ви знаєте, що раніше "Беркут" протягом 7 років охороняв цю приватну клініку безкоштовно? Я, коли прийшов і почав вивчати договору, з подивом дізнався про цей факт. Адже "Борис" - це хлопці, які просто за те, що приїдуть, надінуть бахіли і проведуть поверхневий огляд, виставлять рахунок на 400-500 грн. Але охороняли їх співробітники "Беркута" безкоштовно. Було два об'єкти - це готель "Спорт" біля Республіканського стадіону та біля Охмадиту.

Я тоді запросив керівництво клініки. До мене приїхав не власник, а головлікар. І вже через два тижні вони платили суму згідно договору в касу полку. Адже ці гроші - за те, що співробітники охороняють об'єкти в неробочий час, - йдуть на матеріально-технічне забезпечення полку і на оплату працівникам. Це такий додатковий заробіток до основної зарплати.

До слова, це стало однією з причин, коли незабаром на колегії мене, що не має жодного зауваження, вирішили усунути від займаної посади. От кажуть, Луценко мене звільнив. Це не так. Я написав рапорт про звільнення і подав позов до суду на наказ про пониження в посаді. Звільнившись, два роки судився, пройшов всі судові інстанції, і Вищий адміністративний суд скасував наказ про моє звільнення як незаконний. Але я після цього написав заяву і пішов на пенсію. Хоча міг ще працювати і працювати.

"Зараз в інтернет кинули списки співробітників" Беркута ". Я там - номер один"

Повертаючись до подій 11 січня. Образи на адресу міліції, коридор ганьби, вимоги зняти маски - чому це відбувалося? Як це могло позначитися на моральному стані "беркутівців"?

Пристрасті розпалюються. Вже після подій 30 грудня всі були на взводі. Тут їх змусили зняти маски. До речі, наскільки я знаю, маски заборонили. Їх дозволено використовувати тільки співробітникам "Сокола" і співробітникам "Альфи". В інтернеті нескладно знайти посилання на ці накази - щодо застосування масок працівниками "Беркута" там нічого не сказано.

Тобто, мітингувальники фактично вимагали виконання закону, правильно?

У деякому роді, так. Адже якщо натовп звертається, то можна було через мегафон доводити до цієї збудженого натовпу інформацію, що маска у зв'язку з наказом таким-то не знімається. Але якщо немає наказу, то навіщо ховати обличчя?

Що стосується психологічного стану бійців "Беркута" ... Коли я прийшов, у 1992 році, в "Беркут" людей з вулиці не брали. Людина повинна була прослужити в органах мінімум 2-3 роки. Враховувалися фізичні та морально-вольові якості. Людей пропускали через спортзал, проводили спаринги. Зараз спадкоємність поколінь загублена. Враховуючи нинішні події, думаю, і заняття з ними проводити колись. Тому що їм ніколи навіть відпочивати. Плюс ще божевільна переробка, невиплата грошей, ставлення керівництва, коли є такі командири, які можуть підлеглих не тільки послати, але і вдарити, знаючи, що боєць відповісти не може тим же ...

Чи відомо Вам, чи є в Києві бійці "Беркута" з інших регіонів?

Я знаю, що є з Київської області - у них у Вишгороді дислокація. Що стосується інших підрозділів, то, крім масових заходів, є ж ще й забезпечення охорони громадського порядку в тих регіонах, де знаходяться ці підрозділи. Я не думаю, що, наприклад, з Харкова б прислали зараз "Беркут", тому що в Харкові зараз своїх проблем вистачає. У Донецьку теж люди начебто стали збиратися. Майдан ж по всій Україні зараз. Десь більше, десь менше.

Те, що сталося 11 січня, на Вашу думку, вплине на подальшу поведінку "Беркута"? Це може їх озлобити?

Можливо, адже там точно такі ж звичайні люди. Хоча, напевно, куди більше шкоди приносять випадки, коли вивішуються фотографії співробітників, які були на місці подій під стелою 30 грудня, наприклад. Ось фотографія Антоненко там скрізь висить - він, по-моєму, командир взводу або командир роти ... Особисто я проти того, що Автомайдан поїхав до нього в село. Це вже нісенітниця собача.

Крім того, зараз в інтернет кинули списки співробітників "Беркута". Я там - номер один, до речі. Мені, звичайно, дуже приємно, тому що багато людей мені зателефонувало за цей час. Посміялися - та й все.

Але ж Ви вже досить давно не маєте відношення до МВС. Переглядали Ви ці списки? Що можете сказати про них?

Так, я переглядав ці списки. Там є люди, які вже померли. Той же Дмитро Силяков, який загинув у 2006 році. Мій попередник. Є там люди, які взагалі в "Беркуті" ніколи не служили. Є там начальник служби з Управління інформаційно-аналітичного забезпечення Задумів Саша. Є там начальник медзабезпечення - в 2005 році був головним лікарем нашої клініки міліцейської, Сева Стеблюк ... Тобто, туди вписали людей або померлих, або тих, хто до "Беркуту" вже не має або взагалі не мав відношення. Потім, там є співробітники інших підрозділів "Беркута", не тільки київського.

Як можете пояснити появу таких дивних списків?

Я думаю, ці списки могли дати люди, які працюють в МВС. Або працювали раніше. Швидше за все, це не опозиція робить, це закидає влада, для того, щоб у суспільстві ось такий був негатив, протистояння, розкол.

"Все сходиться до того, що поставлено питання зачистки евромайданов по всій Україні"

Свого часу, в 2004 році, Ви одним з перших відмовилися виконувати злочинні накази і йти проти народу. Як думаєте, є ймовірність того, що цього разу, співробітники міліції стануть на сторону людей?

Думаю, 50 на 50. Бо співробітники міліції - теж люди. Подивіться, яку зарплату вони отримують, в яких умовах вони знаходяться, як до них ставляться. Адже вони ж у нормальних сім'ях виховувалися! Велика частина з них приїхала з сіл там, де треба було працювати від зорі до зорі. Зараз живуть у Києві, бачать все, що відбувається. Тому будуть зважувати, за кого йти. І знову ж, вони повинні відчувати впевненість, що їх підтримають і як їх підтримають.

Як можуть себе повести колеги? Я думаю, що в головах вже щось має статися. Тому що це на весь світ прославилися в поганому сенсі слова

Крім змін у законодавстві, у нас з'явилося і рішення суду, що забороняє проведення масових акцій, у тому числі і на Майдані Незалежності. До яких дій з боку "Беркута" потрібно готуватися мітингувальникам? Які повноваження отримали правоохоронці з прийняттям такого рішення?

Якщо є рішення суду і влада обставляється такими законами тоталітарної держави, то у міліції будуть ще більше прав. І все сходиться до того, що поставлено питання зачистки евромайданов по всій Україні.

Наскільки жорсткою може бути ця зачистка? Враховуючи атмосферу, ситуацію?

Це залежить від людей, які стоять на Майдані.

Але ж студентів і журналістів 30 листопада били, незважаючи на те, як вони себе вели. Як думаєте, може повторитися та ситуація?

Враховуючи те, що на сьогоднішній день за перевищення службових повноважень з використанням сили, наскільки я знаю, не покарали жодного співробітника "Беркута" ... Вони ходять у прокуратуру, як і їх командири, але мені не відомо, щоб когось там взяли під варту, заарештували. Тобто, відповідь банально проста - всі були в масках, ми не знаємо. Ну, зрозуміло, хто ж буде здавати своїх?

Я вже говорив, що все це тягнеться з 2004 року. Тоді нікого не покарали, коли прем'єром був Янукович. Зараз він президент - знову нікого не покарають. І у них вже з'являється - не скажу, що у всіх співробітників, але у керівників з'являється така думка, що їх не покарають і влада їх захистить.

Тобто, може бути що завгодно?

Може бути. Якщо вже на другий день після візиту Януковича до Вільнюса людей били ...

До слова, про відповідальність ... У зв'язку з подіями під стелою Незалежності від займаних посад відсторонили голову КМДА Олександра Попова, заступника голови РНБО Володимира Сівковича і начальника столичної міліції Валерія Коряка. Як Ви вважаєте, чи дійсно в компетенції цих людей було організувати розгін студентів?

Крім Попова, Сівковича та Коряка відсторонили також Олега Мариненко. Це був виконуючий обов'язки начальника управління з громадської безпеки - той, хто безпосередньо керував подіями 30 листопада.

Що стосується організаторів. Скажіть, хто, по-вашому, може віддати наказ міністру внутрішніх справ? Тільки президент, правильно? Ось і відповідь.

Якщо ж говорити про тих трьох чиновниках, яких призначили відповідальними, то я не знаю точно, наскільки широкі повноваження заступника голови РНБО. Знаю одне: є в підпорядкуванні міністр-начальник ОВС. Начальник ОВС вже віддає накази на гарнізон.

А що стосується Попова?

Голова КМДА може до мене прийти і сказати. Але у мене ж своя голова?

Це не його компетенція - давати команду Коряку. Він може запитати або зайти до нього з питанням. А Коряк вже самостійно прийматиме рішення. Тому що він буде нести відповідальність. Віддавав він таку команду чи ні - не можу сказати, оскільки з Коряк особисто не знайомий. Теоретично, він міг це зробити в обхід вищого керівництва.

Враховуючи Ваш досвід, враховуючи те, що Ви знаєте міліцію зсередини - як думаєте, якщо буде розгін Майдану - як все буде відбуватися?

Звичайно всі ці заходи плануються під покровом ночі. Коли люди сплять, ніхто нічого не очікує. Вночі або під ранок. Тут "Беркут" один не впорається. Тут будуть війська задіяні. У кожному разі, я не бачу з боку влади якогось кроку назустріч своєму народові. Тільки навпаки.