Екс-міністр оборони Олександр Кузьмук: Мета Росії - не Крим і Донбас, вона набагато далі
Екс-міністр оборони Олександр Кузьмук - частий гість в Дніпропетровській обладміністрації. Він входить до складу Ради безпеки області і регулярно бере участь в його напівсекретних засіданнях. "Обозреватель" зустрівся з Кузьмуком після одного з таких рад.
З генералом армії говорили про те, чому влада не хоче називати війну війною, чи є надія, що новий міністр Степан Полторак розворушити бюрократичну махину Міноборони, чи піде Путін вглиб України і чому Кузьмук голосував за "диктаторські" закони 16 січня.
ЦЕ ВІЙНА, ЯКУ НЕ ВИЗНАЄ НИ УКРАЇНА, НИ РОСІЯ
Нинішнє перемир'я - дуже дивне. Під час перемир'я триває стрілянина , ми бачимо, що відбувається в Донецькому аеропорту. Може бути, не варто себе обманювати і називати перемир'ям те, що насправді перемир'ям не їсти?
Ви знаєте, його і не називають перемир'ям. Те, що відбувається сьогодні, такого статусу не має - є припинення вогню. Не може бути ніякого перемир'я. Ми втратили частину території, з чим ми не можемо погодитися і ніколи не погодимося.
Нинішню домовленість про припинення вогню дотримується тільки Україна. Друга і третя сторона - я не помиляюся: друга і третя сторона - її не виконують!. Йде обстріл наших позицій . Немає ще умов для створення буферної зони, яка передбачає відведення знарядь важкого калібру на 30 км. Поки що це не виконується, поки ще гинуть наші військовослужбовці і мирні люди через те, що сепаратисти з терористами разом узяті не в змозі виконувати те, що вони підписали. Вони воюють між собою, а так звані влади так званих республік їх не контролюють.
Уточніть, кого Ви маєте на увазі під третьою силою, тому що є різні версії.
Я називаю все своїми словами: третя сила - це збройні сили Російської Федерації. Ми бачимо, як впродовж півроку, їх то відводять, то знову приводять, підвозять техніку, прибирають особовий склад і передають техніку терористам.
Ви щойно сказали, що на сході є російські військові, ми всі прекрасно розуміємо, що зараз, насправді, йде війна між двома державами. Чому ж у нас все, що відбувається називається антитерористичною операцією? Може, варто правильно встановити діагноз, щоб адекватно діяти?
Антитерористична операція - це невірне визначення. Я заявляв це через кілька днів після того, як вона почалася. АТО проводиться швидкоплинно і спрямована на певні цілі. У нас же залучені війська, які не повинні брати участі в АТО. Вони можуть хіба що оцеплять якусь територію, здійснювати що забезпечує функцію. Насправді наші збройні сили взяли на себе весь тягар цієї війни.
Як це можна називати АТО, якщо анексує частина території, застосовується важке озброєння, порушується державний кордон, поставляється озброєння терористам? До нас заходять регулярні частини, командирів яких ми знаємо по прізвищах, з території Росії неприкрито ведеться вогонь на знищення по нашим підрозділам. Це вже акт агресії. Це війна, яку не визнає ні Україна, ні Росія.
Тому я і наполягав на введенні в країні воєнного стану, щоб все стало на свої місця. Тоді б вся країна була в одному відрізку часу. А то сьогодні виходить: на сході воюють, причому воює основне ядро ??збройних сил, гинуть військові та цивільне населення, а інша частина країни живе в режимі мирного часу. Це непорівнянно.
З чим Ви пов'язуєте небажання влади називати те, що відбувається війною і вводити воєнний стан?
Я заявляв з трибуни Верховної Ради, що не можна проводити дострокові вибори і одночасно вести бойові дії. Я розумію, що потрібно реальне оновлення влади, але треба спочатку закінчити з війною, а потім проводити вибори. Хоча якщо вже вибори неминучі, кожен повинен знати своє місце в строю.
Після виборів, як Ви вважаєте, можливе введення воєнного стану чи ні?
Ми зараз в тій стадії, коли потрібно зупинити війну. Якщо є найменша загроза продовження важких боїв і розповсюдження чужих військ на нашій території, військове положення має бути негайно введено. Я вже підготував проект постанови, за яким у разі загострення обстановки Верховна Рада залишає за собою право негайно пропонувати президенту ввести військовий стан.
Поясніть мені логіку: чому йдуть такі запеклі бої за Донецький аеропорт, якщо по мінським угодам ми нібито все одно повинні цю територію віддати?
Немає ні однієї угоди, в якому б ішлося про віддачу території. Ми ніколи не зможемо з цим погодитися. І ніде ні в одному документі, хто б його не підписував, питання про віддачу території не варто. Ми стоїмо в тому положенні, де зупинилися на момент підписання угоди про припинення вогню.
Іловайськ теж тримали ціною великих жертв ...
Його не втримали в результаті підступності, коли Російська Федерація вдарила нам в спину. Якби не вторглися російські війська, то події б розвивалися по-іншому. Була б розсічена бандитське угруповання, і вона б знищувалася по частинах.
Ви як професійний військовий оціните дії української сторони в Іловайськ котлі . Чи все було правильно зроблено, чи всі рішення і команди були віддані в той час, коли вони повинні бути віддані, і чи можна було уникнути цієї трагедії?
Є такий вислів: кожен вважає себе стратегом, бачачи бій зі сторони. Ось цей випадок - Іловайськ - я зможу прокоментувати після того, як Генеральна прокуратура та спеціальна комісія Верховної Ради видасть свій висновок. Зараз я коментувати не буду ні одним словом, щоб не дати приводу поважної комісії та генпрокуратурі використовувати мій висновок. Якщо до мене будуть питання, як до експерта, я, безумовно, відповім.
РОСІЯ МАЄ ПЛАНИ ПРОЙТИ ПО причорноморських СМУЗІ
Постійно надходить інформація, що Росія підтягує до українського кордону свої війська, в тому числі і в Криму. Це розглядаєте, як свідчення того, що перемир'я знову переросте у війну?
Ось тут я можу назвати речі своїми іменами: це помилка нашого керівництва, яке тільки фіксує підхід і відхід російських військ. Я дивлюся на це по-іншому. Я дивлюся на це як на тренування, бойове побудова російських військ, готових до вторгнення. Так це і вийшло. Ми проморгали таку небезпеку в Новоазовську, коли були побудовані війська для вторгнення РФ - ми думали, що це чергові провокації. Все робиться з умислом, якоюсь метою, безцільно ніхто по межі не їздить.
Так, а як Ви трактуєте сьогоднішню концентрацію російських військ на кордоні з Україною. Чого від них можна очікувати?
Це демонстративні дії РФ. Так, вони відводять війська від кордону. Але що таке відвести на 80-100 км? Це через дві години повернутися. І вони до цього готові.
Крім того, війська - це ще не все. Є пункти управління. Вони не знімаються, вони готові до роботи. Є підготовлені позиції артилерії, ракетних військ, протиповітряної оборони - вони також готові до роботи. Є авіація, перебазувалися на ближні кордону України. Є підготовлені до вторгнення угруповання, посилені в Криму. Вони нікуди не діваються. Тобто, ці демонстративні дії вводять наші штаби в оману. Заспокоюватися нам абсолютно не можна. Мета Росії - не Крим і Донбас, вона набагато далі.
Київ?
Я не бачу необхідності брати Київ.
Південний сухопутний коридор?
Так, це дуже привабливо для Росії. Я переконаний, що Росія має плани пройти по причорноморської смузі, по півдню Донецької, Запорізької, Херсонської, Миколаївської області, об'єднатися з Придністров'ям, яке Росія 20 років обіцяє включити в свій склад, і через південь Одеської області вийти до берегів Дунаю. Ось це привабливо.
Україна позбавляється портів, терміналів з нафтопродуктами, терміналів з хлібом, вона втрачає всю суднобудівну галузь, залізничний вузол. А Росія набуває Мелітополь, тобто прямий вихід на Крим, залізничне і автомобільне сполучення з півостровом, яке зараз як не можна до речі, оскільки вже почався сезон штормів і Крим виявився відрізаний. Тоді Росія зможе здійснювати постачання та населення Криму, і військ, які там знаходяться.
Дивіться, яка виходить ситуація. Російська сторона стягує війська до кордону , у них проходять постійні тренування. Вони в стані бойової готовності - а у нас вибори. Чи не вийде так, що на наступний день після виборів або, може бути, навіть в день виборів, нас застануть зненацька? Як це було 24 серпня, в День незалежності, коли одночасно з салютами в Києві, під Іловайськ відкрили артилерійський вогонь.
Я бачу фаталізм в діях РФ. Ось подивіться: вони анексували Крим в 60-ту річницю приєднання півострова до України. Продовжую дати: 360-річна річниця возз'єднання України з Росією, 100 років Першій світовій війні, 70 років визволення України від німецько-фашистських загарбників.
24 серпня, на День незалежності, регулярні збройні сили РФ увійшли на територію України, і сталася Іловайська трагедія. Любить керівництво Росії дати, але вони стають дуже кривавими для нас.
Тому підступності від них можна очікувати в будь-який момент. Але нам період припинення вогню потрібен - треба зміцнювати збройні сили і готувати країну до оборони.
Зрозуміло, що треба, але робиться це? Чи зможе українська сторона відреагувати на підготовлену позицію російських військ на кордоні? Чи не надмірно зайняті у нас все виборами?
Я не буду демонструвати приклади, але хочу сказати, що зараз йде планова заміна військ. Це дуже важливо. Багато частин протягом семи місяців не виходили з бою і були вже за межами людських можливостей. Бойове напруга вже позамежне.
Крім того, треба, врешті-решт, проаналізувати всі наші помилки і прорахунки - а їх маса, налагодити систему забезпечення і постачання військ, треба готувати додаткові рубежі, ніж як раз сьогодні займається адміністрація Дніпропетровської області.
Далі - почалася реалізація проекту "Стіна". Це системи фортифікаційних споруд, розвідки і спостереження, вогневого придушення, швидкого реагування. Тобто, ця Стіна - це система заходів. Це країна робить у складних економічних, фінансових умовах.
СПРАВЖНІЙ ЖАХ ВИ ЩЕ НЕ БАЧИЛИ
Ще одна складність, яка виникає - це постійна зміна керівництва Міністерства оборони. За короткий проміжок часу прийшов вже четвертий, по-моєму, міністр.
Це вже стало такою українською забавою.
Це жахливо для армії.
І не тільки для армії. Я якось почав рахувати і нарахував 17 міністрів оборони за 23 роки існування України. Я 6.5 років був міністром оборони. Після мене 11, по-моєму, було міністрів оборони. Це говорить і про легкість, з якою призначаються міністри оборони, і найсумніше, про легкість, з якою люди погоджуються бути міністрами оборони, навіть не уявляючи, що це таке.
Останнє призначення генерал-полковника Полторака Степана Тимофійовича, як і призначення генерал-полковника Коваля, - це продумане, зважене призначення людей-професіоналів, які розуміють військова справа, бачать нові способи і форми збройної боротьби, бачать перспективи будівництва збройних сил, вже будучи активними учасниками сьогоднішньої війни.
Але Полторак теж прийшов не з армії, а з Національної гвардії ...
Я в свій час теж став міністром оборони з посади командувача Національною гвардією. Генерал Полторак пройшов не просто міліцейську школу, а школу загальновійськового командира. Він командував батальйоном, полком, бригадою, він очолював Академію внутрішніх військ. Тобто він з'єднує практичний досвід, науку, освіту. Він швидко освоїв керівництво внутрішніми військами, створення національної гвардії, системи їх забезпечення та бойового застосування. Тому я дуже сподіваюся, що ці знання і досвід він принесе в керівництво міністерством оборони.
Але вибачте, невже у всій армії не знайшлося генерала, здатного очолити Міністерство оборони, щоб це був військовий чоловік, і щоб все-таки більше довіри було до нього з боку військовослужбовців?
Безумовно, є дуже підготовлені генерали в Збройних силах. У них є бойовий досвід і зараз вони воюють. Більше 50 генералів беруть участь в бойових діях. Але це не означає, що вони не сприймуть генерала Півторака. Вони його всі бачили в справі, вони його знають.
Читайте: Каспаров назвав країни, яким загрожує удар Путіна: не тільки Україна
Ще один момент, який стосується матеріального забезпечення армії. Як показало життя, армія тримається завдяки волонтерам та благодійної допомоги. Чому Міноборони виявилося такий неповороткою махиною, яка не може оперативно реагувати на потреби армії? Те, що зараз відбувається в стінах Міноборони - це ж просто жах.
Справжній жах ви ще не бачили. Останнім часом ми стали створювати дуже небезпечні міфи. Щоб ви розуміли, Міноборони - це не війська, це загін чиновників. Ось всі кажуть, що генерали розкрадають армію. Це міф, спеціально придуманий і підкинутий в Україну, щоб руйнувати армію. Генерали не мають відношення ні до матеріальних засобів, ні до фінансових потоків - це роблять бюрократи, чиновники, цивільні люди.
Міністерство оборони, яке займається постачанням і забезпеченням, зараз в півтора рази більше за чисельністю, ніж Генеральний штаб, який управляє військами і планує операції. Я останні роки постійно критикував Міноборони за те, що там не виявляють жодної зацікавленості у розвитку збройних сил. Створений величезний апарат, який переносить і переписує папірці, який не приймає ніякі рішення. Ось вам і неповороткість.
Єдиний вихід - повернутися до тієї системи, яка колись була у мене. Потрібно об'єднати Міністерство оборони та Генштаб в єдине ціле. Тому що сьогодні йде дублювання. І потрібна чітка відповідальність. Мене завжди дуже дратувало, коли на документах Міноборони я не бачив підписи жодного директора департаменту, все - тимчасово виконуючі обов'язки. Це значить, що ніхто з них відповідальності не несе.
Читайте: Путінські вояки активізуються в Донецьку: карта зони АТО
А що робити, поки не створена нова структура? Це ж зараз не робиться.
Чому не робиться? Звідки ви знаєте, що Полторак не сидить і не думає про це зараз? Я впевнений, що він якраз думає про те, як створити чітку, чи не розбухлу систему управління збройними силами. Ця задача номер один для Півторака. Без цього він нічого не зробить.
Але зміни системи може тривати досить довго, а якщо Міноборони не розворушити, ми знову змушені будемо людські жертви.
Не треба зводити зміна системи до людських жертв. Ми стаємо якимись вже некрофілії, розумієте. Це може вирішитися за місяць.
Я вам інше скажу, як так виходить, що країна воює півроку, а уряд 6 місяців не може затвердити державне замовлення? У тому, що не вистачає техніки і зброї, хто винен? Збройні сили? Коли вже почали говорити з трибуни Верховної Ради про це, нарешті поетапно стали приймати потрібні документи.
А це важко, це треба всю промисловість запустити, потрібно працювати в три зміни, треба шукати за кордоном те, чого у нас не вистачає. Ви думаєте, у нас в країні всього вистачало? Та у нас 70% того, що потрібно в АТО, - не було в країні!
Ваш прогноз, коли закінчаться військові дії і як вони закінчаться?
Безумовно, ми не визнаємо ні втрати території Криму, ні втрати частини Донбасу. Я знаю одне: всіма силами війну треба зупинити. І знаю, що це буде не сьогодні. Важливо не допустити подальшого вторгнення. Але країну треба готувати до того, що ще довго будуть йти бойові дії різної інтенсивності, що будуть провокації і терористичні акти.
ДЕЯКІ ЗАКОНИ 16 СІЧНЯ ВЖЕ ВЖИТО НОВИМ БІЛЬШІСТЮ
За закон про люстрацію голосувало багато депутатів з Партії Регіонів. Ви, зокрема, теж голосували. Виходить тепер така ситуація, що чиновники, які працювали з Януковичем, позбавлені права 10 років працювати у виконавчій владі, а депутати, які працювали з Януковичем, Азаровим і допомагали просуванню їх рішень, - ні. Це справедливо?
Хтось і був, можливо, у фракції Регіонів, але це не означає, що вони працювали ( на реалізацію рішень Януковича. - Авт. ). У кожного була своя думка: хтось погоджувався, хтось ні. Не згодні не залишилися у фракції Регіонів. У нормальної людини є право мати свою думку і відстоювати його.
Закон про люстрацію, звичайно, не всіма був підтриманий. Але його підтримала більшість, яке розуміє його необхідність. Може бути, деякі голосували, навіть розуміючи, що це їм на шкоду.
Але при цьому ряд депутатів Партії регіонів голосував за закони 16 січня. Виходить, вони зараз як би поза зоною відповідальності.
А ви мені можете назвати, що це за закони були?
Закон про заборону їхати в колоні більше 5 машин, заборона ...
(Перебиває. - Авт.) Ось як запам'яталося - більше 5 машин ... А вам не запам'ятався така заборона, як знаходження в балаклавах, ходіння з дрючками, з коктейлями Молотова. Що поганого в цій забороні?
Ось тут, до речі, ніяких питань немає.
Ці закони пізніше назвали диктаторськими, хоча такого поняття спочатку не було. А голосували так, що багато хто навіть не розуміли, за що вони голосують. До речі, що дивно, подібні закони були прийняті вже новою більшістю, хоча і під іншою назвою.
Але я б акцентував увагу на інші закони, за які голосували 20 лютого. Ось це якраз і показало державну позицію кожного. Там були закони про припинення вогню.