Кравчук: Кучма не міг дати директиву вбити людину!

Перший президент - про безпрецедентний в історії незалежності кримінальній справі, фігурантом якої є екс-гарант Конституції

Відео дня

Леонід Кучма заявляє, що не збирається оскаржувати постанову Генпрокуратури про порушення кримінальної справи в суді і хоче проведення показового процесу. Крім того, колишній гарант стверджує, що взагалі не знав, хто такий Георгій Гонгадзе, і про журналістську діяльність останнього йому нічого невідомо.

Інтереси Леоніда Кучми у справі про вбивство журналіста представлятимуть відомий американський юрист Алан Дершовіц та український адвокат Ігор Фомін, в 2003-2004 роках захищав колишнього генерал-лейтенанта міліції Олексія Пукача.

Витримавши тижневу паузу, своє ставлення до "справи Кучми" озвучив і чинний глава держави. Віктор Янукович стверджує, що політичного підгрунтя в порушенні цієї кримінальної справи немає.

"Чи так це насправді чи ...?" - цікавимося у першого президента незалежної України - Леоніда Кравчука.

- Кучма зараз ображається ... І я думаю, у нього, як у людини, є підстави для образи. Але в даному конкретному випадку не можна ні на кого ображатися. Точніше, ображатися можна, а от публічно про це говорити - ні. Публічно можна говорити тільки одне: "Я піду до суду з тим, щоб поставити крапку в історії, яка 10 років" висить "на моїй президентської і просто людської постаті. І я хочу довести в суді, що я невинний ". Все. Точка. Більше, на мій погляд, президент Кучма публічно нічого не повинен говорити. Знаєте, я пам'ятаю, коли склав президентські повноваження, мене також слідчі викликали. Їм навіть якось незручно було. Казали: "Може, ми прийдемо до вас". Я відповідав: "Ні, я прийду до вас". Я ходив на суд по Паливоді (Віктор Паливода - начальник управління особистої охорони Леоніда Кравчука, якого звинувачували в розкраданні державного майна. - Авт.). Я виступав, доводив, демонстрував документи. Паливода виправдали.

Я розмовляв зі слідчими про Кудюкін, і він зараз на волі (у першій половині 90-х в Україні спалахнув грандіозний скандал, пов'язаний з розкраданням Чорноморського морського пароплавства. Очолював пароплавство Павло Кудюкін, який зрештою, був засуджений до 10 років позбавлення волі. - Авт.).

У цій ситуації - чим більше образ, тим більше недовіри. Є трибуна - суд. Є аргументи? Виправдовуйся. Ні? Відповідай. А в цілому, якщо говорити відверто, змушений зізнатися, що інформація про порушення кримінальної справи проти Кучми стала для мене несподіваною. Я не очікував такого сценарію, такого повороту подій. Хоча я давно і послідовно говорив про те, що в справі Гонгадзе необхідно поставити крапку. Тому що не може Україна від виборів до виборів, від подій до подій завжди мати для когось в мішку справу Гонгадзе. Справа, яку можна використовувати в будь-якому напрямку, щодо будь-якого: влада проти опозиції, опозиції проти влади. Словом, як би не розвивалися події, ця справа може "спливти" у будь-який момент. Трагічне справу. Насамперед, для сім'ї, рідних, і, звичайно ж, самого Георгія Гонгадзе, якого, до речі, я знав. Добре знав, не раз давав йому інтерв'ю. Він був відкритою людиною, з ним цікаво було спілкуватися. Я ніколи не вірив у те, що неможливо (маючи стільки фактів) поставити крапку в цій справі. Тим більше що Генпрокуратура офіційно заявила, що досить відомі плівки долучені до кримінального справі як доказ. Інше питання - як на ці плівки подивиться суд? Але думка суду нам невідомо. Нам відомо думку Генеральної прокуратури, яка звинувачує президента Леоніда Кучму в тому, що він причетний до цієї справи. У всякому разі, так каже заступник генпрокурора Кузьмін. Але чому, питається, 10 років не могли прийти до такого висновку або спростувати його? Я говорю про плівки, тому що, роблячи висновки, вони спиралися тільки на один документ - плівки.

- Леонід Макарович, ви добре знаєте Кучму. Він міг сказати ...

- Ні, не міг! Знаючи Леоніда Даниловича, я ніколи не повірю в те, що він свідомо, цілеспрямовано давав директиву вбивати людину. Можливо, про те, кого не знаю, інертно або, скажімо так, без особливих емоцій коментував би ситуацію. Але це не той випадок. Я добре знаю Кучму і не допускаю, що він міг дати подібний наказ.

Знаючи Леоніда Даниловича, його імпульсивний характер, а також те, що він любить застілля, можу допустити, що під час застілля він міг сказати: "Так заткніть йому рота!" Це він міг сказати, але я ні за що не повірю, що він мав на увазі той спосіб, яким це зробили.

Так сталося. Він не хотів цього, але сказав під настрій. Однак справа саме в тому, що він не повинен був цього казати. Ну, не міг він у колі друзів обговорювати поведінку журналіста! Не міг тому, що мав розуміти: кожен може прийняти те рішення, яке захоче, на підставі його слів або використовувати його слова в політичних цілях. Президент повинен це знати. Будь-який президент в будь-якому колі при будь-якому застілля не повинен обговорювати поведінку тих, хто пише про нього в критичному ключі. І ще. Для тих, хто йде у владу треба зробити ключовий висновок: ніколи, ні за яких обставин з підлеглими не можна говорити на побутовому рівні. Підкреслюю, ніколи!

- А ви дотримувалися цього правила?

- Так. Будучи президентом, я часто спілкувався з Антоніною Михайлівною (дружина Кравчука. - Авт.) І думав, чи можна їй розповідати про ту чи іншій ситуації на тому рівні, на якому про це говорять з самими - самими близькими людьми? Ви знаєте, я зупиняв себе.

- Тобто, ви навіть дружині розповідали про події, їх баченні на "президентському" мовою?

- Скажімо так: я не говорив в такій редакції, в якій люди чують, стіни чують. Не маючи будь-яких злих намірів, вона ж могла в колі друзів сказати про ту чи іншій ситуації: "А ось мій чоловік сказав ось так, а не інакше!". Розумієш, про що я? Так от, ще підкреслюю: коли президент відкриває рот, він з усіма (навіть з дітьми) має говорити як глава держави. Це - головний висновок і для тих, хто є президентом, і для тих, хто хоче ним стати. У мене таких друзів, з якими я міг би ділитися політикою, не існує. Я можу ділитися в сауні тим, як краще паритися. Я можу за столом говорити, що треба спочатку пити: вино, а потім горілку чи горілку, а потім вино. Це я можу говорити. Але як тільки я переходжу в русло інтересів держави, як тільки я переходжу до оцінки людей, до оцінки статей, написаних цими людьми, я є глава держави. Все. Точка.

- Однак не всі президенти діють аналогічно. І не мені вам про це розповідати, Леонід Макарович.

- Не все, згоден. Однак тут не варто забувати про наступному моменті. Ми ж вийшли з іншого світу. Одні виходили з муками, поступово позбавляючись від фраз типу: "Чого він базікає язиком", "Так закрийте йому рота" і т.п. Інші ж від цього до цих пір не можуть позбутися. Особисто я ніколи б не сказав журналісту про те, що йому в морду потрібно кинути чеки (йдеться про скандальну прес-конференції Віктора Ющенка, в ході якої президент образливо висловився на адресу журналіста УП Сергія Лещенка. - Авт.). У мене язик не повернувся б сказати подібне! Я не так вихований. І, до речі, коли я говорив раніше про урок для президентів, я якраз мав на увазі культуру глави держави. Президент завжди повинен залишатися президентом. Навіть вдома. Навіть за столом під час вечері. У Конституції чорним по білому написано, що президент ніколи і нікому не може передати свої повноваження. Навіть, коли він їде у відпустку, за ним тягнуть телефони тощо, тому що він - завжди президент. Це означає, що він не може бути президентом один раз на побутовому рівні, другий - на рівні, учасника Бессарабки. Я ось згадую ЦК. Щербицький. Освічений, підготовлений, культурна людина. Але він не міг собі уявити, що його критикують. Він міг зрозуміти і прийняти багато чого, але як тільки піднімалося питання про критику, він завжди казав: "Та це ж ЦК критикують, партію, а не тільки мене!". А всі ці люди, про яких ми сьогодні говоримо, пройшли це все. Тому дивно було спостерігати за Віктором Ющенком, який цього не проходив ... Він жив ??не так на верхніх поверхах партії, а взяв все саме звідти.

- Розкажіть, а як ви, будучи президентом, де-юре, реагували на критику в тому числі, в ЗМІ?

- Критику я сприймав, звичайно ж, без радості. Сказати, що мені подобалася критика - обдурити людей. Мені дійсно було боляче. Особливо тоді, коли я бачив, що ця критика - замовна. Була тоді Коза, комсомольська газета, яка дуже "любила" мене. Що вони тільки про мене не писали ... І що триповерховий будинок на Десятинній - мій. І що авіафірм КЛМ належить Кравчуку. І що сигарети "L & M" - Кравчука. І що у Кравчука є будиночок у Швейцарії. Словом, писали, що хотіли. Я бачив, що це замовне все. Звичайно, хочеться сказати: "Ну, майте совість!". Але головне - не починати з ними сперечатися. Якщо почав сперечатися - вони тебе обов'язково виведуть на базар, хочеш ти цього чи ні. Вони настільки майстерно виведуть тебе, що ти і озирнутися не встигнеш, як випалив: "Та пішли ви ...". Повернувшись до теми Кучми, зазначу таке. Не хотів би я зараз бути на його місці. І ніхто, напевно, не хотів би. Він з самого початку повинен був сказати наступне: "Я не відчуваю за собою провини і я доведу на суді, що я невинний". Що це означало б? Те, що президент Кучма не боїться суду. Він не боїться очних зустрічей. А тепер що стосується влади. У програмі Януковича була фраза: "Перед законом всі рівні"?

- Була. А в програмі його попередника була фраза: "Закон один для всіх!"

- Так, але той сказав і забув. А у президента Януковича може з'явитися ідея (і я думаю, для цього є всі підстави) очистити суспільство від людей, які тягнуть за собою шлейф проблем. Адже на цих плівках є не тільки Кучма і Литвин. Там є безліч людей, які сьогодні знаходяться при владі. Так нехай ці плівки і ті люди, які були присутні в тих розмовах, стануть перед суспільством. І нехай вони стануть на позиції будь-якого західного чиновника - президента, прем'єра, депутата, неважливо. Якщо те, про що йдеться на плівках - правда, людина пише заяву і йде собі спокійно на відпочинок. Тоді суспільство очищується. Ставлю вам питання: "Коли ти ставиш завдання очистити суспільство на підставі цих плівок, можна це зробити без головного фігуранта?".

- Звичайно, ні.

- От і все. Це і є ключова відповідь у випадку, якщо мова дійсно йде про очищення. І тут не обов'язково тортурам когось піддавати, до в'язниці саджати і так далі. І, знаєте, мені дуже не подобається, що "витягують" людей, які дозволяють собі фрази "фейсом об тейбл" тощо. Я такого не сприймаю. Це бруд. Це хамство. Це неповага до посади президента. Це відсутність культури.

Древні казали, і я завжди і всім це повторюю: "Фортецею суспільства є Конституція і закон". Фортецею, стіни якої обнесені огорожею. Цю фортецю повинні захищати професіонали. Не президента, як головнокомандувача, а фортеця! У нас адже все змістилося ... У нас підлабузники захищають президента. Топчуться по закону. А якщо топчуться по закону, значить, топчуться і по президенту, заявляючи, що вони його захищають. Мені один, дуже розумний, на мій погляд, чоловік сказав, що нинішня система "з'їдає" тих, хто її створив. Я так думаю, що, можливо, Віктор Федорович хоче змінити систему. Якщо це дійсно так, ви знаєте, я готовий навіть на жертви.