Лутковська: і правоохоронці, і протестувальники залишаються громадянами України

У дні громадянського протистояння порушення прав людини - звичайна справа. Адже учасники протистояння відмовляються бачити в супротивниках громадян, та й просто людей. І проте, представники обох сторін конфлікту залишаються людьми з повним набором прав. Яку позицію в цій ситуації займає український омбудсмен?

Відео дня

На питання "Обозревателя" відповідає Уповноважений Верховної Ради з прав людини Валерія Лутковська .

- Чому реакція Уповноваженого на події на вул. Грушевського виявилася запізнілою? Від вас очікували реакції в перші ж години - адже шквал насильства в той день не можна було не помітити?

- Ну чому ж запізнілою? Ми 19 січня були на роботі, стежили за тим, що відбувається на вулицях і визначалися як діяти. Але я відразу хотіла б сказати, що і Конституція України, і одинадцята стаття Європейської конвенції з прав людини регулюють право саме на мирні зібрання громадян. У відбувався на вул. Грушевського складно було знайти ознаки мирного зібрання - а раз так, то, відповідно, говорити про порушення права збиратися мирно без зброї, я думаю, було б неправильно.

Оскільки насильство було з обох сторін, а ситуація вийшла за рамки правового поля, виникає питання, як, кого і від кого захищати. Тому досить швидко з'явилося мою заяву про те, що ні "коктейль Молотова", ні бруківка, ні гумова палиця не є засобами мирного вирішення соціально-політичних питань. Ці питання завжди вирішуються тільки за столом переговорів. Якщо людина вважає можливим взяти в руки бруківку, щоб відстояти свої політичні переконання і права, він повинен розуміти, що в такому випадку може розраховувати на цілком легальний адекватну відповідь з боку правоохоронних органів. Саме про це і було сказано в заяві, яка з'явилася вже 22 січня, після перших жертв. Тоді ж ми заявили, що ніяке політичне протистояння не варто людських життів. Це наша принципова позиція.

При цьому, ми продовжуємо працювати в тому трикутнику (Громадськість - Омбудсмен - МВС), який склався ще в зв'язку з подіями 1 грудня. Коли з'являється інформація від громадських активістів про затриманих, про ненадання медичної допомоги, про довгий вмісті в автозаках без доставляння до органів внутрішніх справ, про зниклих осіб, ми тут же передаємо її в МВС, вимагаємо негайного реагування або раз перевіряємо інформацію, а коли необхідно наше втручання - оперативно реагуємо на повідомлення. Результати нашої роботи передаємо громадськості. Зараз до нашого трикутнику приєднався Координаційний центр безкоштовної правової допомоги, який теж робить дуже велику допомогу - ми намагаємося допомогти їм, вони нам. Одне з питань нашої компетенції - це відстеження, наскільки оперативно інформуються центри правової допомоги про затримання тієї чи іншої особи. Це один із запобіжників від порушення прав людини в органах внутрішніх справ, тому що при адвокаті ніколи жоден співробітник правоохоронних органів не дозволить собі застосувати силу до затриманого. Ми вважаємо, що держава зробила дуже важливий крок щодо врегулювання обов'язкової участі адвоката у слідчих діях і безоплатної правової допомоги. Тому ми стежимо і за тим, щоб центри належним чином поінформовані. І їх участь у нашому трикутнику (тепер уже квадраті) допомагає більш повно забезпечити права затриманих.

Читайте: Лутковська розповіла про інцидент з бійцями ВВ на Інститутській

Ми працювали з усією інформацією, яка до нас стікалася від громадських організацій, про насильство з боку співробітників правоохоронних органів, і точно так само працювали з інформацією про насильство по відношенню до правоохоронців. І ті, й інші - громадяни України, і ті й інші мають право розраховувати на допомогу Омбудсмана.

- Чи є у вас статистика про зниклих, про затриманих і не отримали адвоката і т.д.?

У процесі моніторингу органів внутрішніх справ, ми дійсно зіткнулися з проблемою, яка була і раніше, і є зараз: коли центри безоплатної правової допомоги не вчасно інформуються про затримання. Закон передбачає, що це робиться негайно. Ми, на жаль, фіксували порушення термінів інформування на 4-6 годин - це досить довгий період. Це неприпустимо, і ми відразу написали про цю системну проблему та міністру внутрішніх справ, і генпрокурору.

Першу інформацію про зниклих ми отримали після 30 листопада. І відразу почали працювати за списком з 30 осіб, які вважалися зниклими без вісті. На сьогоднішній день знайдені всі. За офіційною інформацією не встановлено місцезнаходження двох осіб, але вони пропали при інших обставинах. Якраз робота з пошуку зниклих і показала ефективність співпраці в рамках трикутника, тому що, наприклад, організація "Евромайдан-SOS" не могла б самостійно отримати цю інформацію з органів внутрішніх справ. З нашою участю інформація стала доступнішою.

Зараз робота триває, так як з'явилися нові скарги, нові затримані, нові зниклі. Тільки у зв'язку з пропажею Дмитра Булатова я отримала понад 400 повідомлень на свій особистий поштову скриньку. Це лякає, коли до мене звертаються з проханням негайно знайти Булатова - у мене ж немає можливостей організувати пошук. Але виробництво з цього питання відкрито, і відповідно ми звернулися до міністра внутрішніх справ з проханням активізувати пошуки. Втім, за останній тиждень практично перестали надходити заяви про зниклих людей.

Зате були повідомлення про неефективну медичної допомоги та про ненадання адвоката. Є заяви про неповнолітніх, які перебувають у лікарні Охмадит після затримання співробітниками МВС. Їх доставили в райвідділи, а потім помістили в лікарню - причому в райвідділі їм не встановили жодного статусу, кримінальне провадження по них не розпочато, і райвідділок не належним чином інформував батьків і органи опіки. Це суперечить Кримінальному процесуальному кодексу, який прописує особливі умови роботи з неповнолітніми, що потрапили в сферу кримінальної юстиції.

- Де знайшли тих людей, які пропали?

- Цю інформацію складно систематизувати: дуже різні випадки. Деякі були в лікарні швидкої допомоги, деякі - в інших цивільних лікарнях. ЛШМД - єдина лікарня, де є спеціальне відділення для осіб, затриманих органами внутрішніх справ, які потребують екстреної медичної допомоги. В інших лікарнях люди перебували без охорони міліції. Знаходили ми їх і в інших місцях - у райвідділах міліції, наприклад.

Показовий випадок з Ігорем Луценко. О 6 ранку надійшла інформація, що він пропав. Тут же порадили громадським активістам і родичам звернутися в Координаційний центр безкоштовної правової допомоги. До 8 ранку інформація вже була внесена до журналу Коордцентра, звідти вже направили факсограму на міське управління внутрішніх справ (факсограма увазі обов'язковий негайну відповідь). Вже до обіду ми отримали заяву міністра внутрішніх справ, про те що Луценко у них не міститься. Те ж по СБУ і по лікарнях. Потім послідувала заява МВС про те, що органи самі розшукують Луценко.

Читайте: Лутковська обурена знущанням "Беркута" над голим затриманим

Так ми і діємо. Отримуємо інформацію про проблему, відразу даємо рекомендацію, як вчинити в правовому полі, що потрібно робити, після цього самі звертаємося в МВС, іноді в СБУ, отримуємо інформацію і передаємо громадським працівникам, взаємодіємо з прокуратурою. Наше завдання - зробити ситуацію більш прозорою і простежити, щоб діяльність правоохоронних органів була більш ефективною - не підміняючи їх собою.

- Нападів зазнають журналісти, які працюють на вул. Грушевського. Як ви прокоментуєте цей аспект?

- Так, дійсно, така проблема є, і вона виникла не сьогодні. Ми давно планували провести круглий стіл з журналістами, громадськими активістами і співробітниками МВС, щоб без запису, що не транслюючи в інтернет, дозволити сторонам висловити все, що накипіло, а після цього знайти компроміс: яким чином працювати.

Адже журналісту, щоб освітити ситуацію, потрібно знаходитися якомога ближче до гарячій точці. І, як наслідок, він піддається тій же небезпеки, що й інші учасники зіткнень. Є стаття Кримінального кодексу - "втручання в професійну діяльність журналіста". Потрібно визначатися: як, з одного боку, дозволити журналістам професійно працювати, а з іншого боку - забезпечити їх безпеку в ході роботи.

Найбільш яскраві картинки постраждалих журналістів були 1 грудня. Тоді справді було складно відокремити осіб з мобільними телефонами, які знімали те, що відбувається, для власного користування, від тих журналістів, які перебували там з професійними цілями.

Зараз трохи легше, і в приватних розмовах журналісти зізнавалися, що після того як з'явилися каски й жилетки з написом "Преса", їм стало легше працювати: їх не чіпають, розуміючи, що вони виконують свій професійний обов'язок. Безсумнівно, вирішити цю проблему негайно, видавши наказ по міністерству внутрішніх справ, просто неможливо. Думаю, це спільна робота, в якій ми готові виступити медіатором між журналістами і співробітниками правоохоронних органів.

- Я від колег чув неодноразово, що жилетки і каски з написом "преса", навпаки, стають додатковим подразником для правоохоронців. У людей стріляли, незважаючи на наявність цих розпізнавальних знаків.

- Я не сперечаюся, проблема є. З одного боку - професійний обов'язок, з іншого - безпека, з третього - службовий обов'язок співробітників правоохоронних органів, які повинні виконувати свої професійні обов'язки. Але її потрібно вирішувати шляхом переговорів, знаходячи спільне рішення.

Адже сьогодні крім локальних сутичок на вул. Грушевського, йде масштабна інформаційна війна - значно страшніша, ніж та, яка відбувається на вул. Грушевського, де зібралося досить багато народу як для однієї вулиці, але дуже мало - в масштабах всієї країни. Інформаційна війна стосується значно більшої кількості людей. І активними гравцями на цьому полі є саме журналісти - іноді провокуючи і активізуючи деякі дії.

Читайте: Лутковська проаналізує скандальний закон про наклеп

Адже це представники ЗМІ дозволили собі розтиражувати, наприклад, персональні дані співробітників "Беркута", причому, вказавши та номери мобільних телефонів, і адреси проживання, і навіть не посоромилися оприлюднити їхні приватні фотографії з сім'ями. Це дуже серйозне порушення законодавства про персональні дані. А якщо врахувати, що в тому списку були співробітники, які вже дуже давно не мають відношення до спецпідрозділу "Беркут", то це просто грубе порушення права на особисте життя.

У нас взагалі велика проблема з розумінням цього принципу приватного життя. Це наслідок Радянського Союзу, де більшість населення проживало в комунальних квартирах, і кожен точно знав, хто що пере, хто що готує і де у кого лежать особисті речі. І ця комуналка триває. Але якщо ми говоримо про європейські цінності, то не повинні забувати: у Європі приватне життя недоторканною, вона відкрита для публічних осіб, але співробітники "Беркуту" не відносяться до публічних осіб. Також як не відносяться до цієї категорії і судді. Якщо одна зі сторін незадоволена рішенням суду, вона не повинна публікувати фотографію судді з її персональними даними, номером мобільного телефону і з закликом "дзвонити і розповісти їй", яка вона нехороша. Законодавство передбачає абсолютно нормальний спосіб скасування рішення суду, подається апеляційна скарга. Якщо і вона неефективна - подається касаційна скарга. Якщо касаційна інстанція підтверджує рішення суду першої інстанції, рішення є остаточним і виконується як закон. Це прописано в Конституції. Однак у нас чомусь вважається, що на суддю можна вплинути за допомогою телефонних дзвінків, погроз, публікації приватних даних. Це неприпустимо в будь-якому цивілізованому суспільстві.

Проте сьогодні можна сказати, що в країні розгортається інформаційна війна. Задіяні в ній у тому числі і журналісти. Мене вразили деякі правозахисні організації. Один з лідерів правозахисної середовища, якого я глибоко поважаю, нещодавно на своїй сторінці в Facebook написав, що принцип поваги до приватного життя має бути одним з основоположних в діяльності країни. Я з ним абсолютно згодна. Одна проблема: написав він це у зв'язку з тим, що в Криму з'явилися листівки, на яких були фотографії та персональні дані представників організації, яка в Криму підтримала Евромайдан. Це таке ж порушення принципу недоторканності приватного життя, як і у випадку з персональними даними бійців "Беркута". Однак правозахисник згадав про це принципі, лише коли мова зайшла про членів згаданої організації. Це результати інформаційної війни, яку ведуть в тому числі і журналісти.

Я жодною мірою не виправдовую дії тих, хто стріляв у журналістів, які були в розпізнавальних накидках. Я лише вказую, що нам потрібно ввести в певні рамки дії і однієї, й іншої сторони.

Є чіткі стандарти застосування сили. Працівники органів внутрішніх справ повинні чітко дотримуватись цих стандартів. Ми говорили про це в листі главі МВС перед Днем захисту прав людини 10 грудня - я тоді звернулася до міністра з проханням пам'ятати про основоположні принципи застосування сили працівниками правоохоронних органів, затверджених 8-м конгресом ООН і перерахувала ці стандарти в листі. І мушу сказати, що події, які відбулися в ніч з 9 на 10 листопада, показали, що глава МВС прислухається до цих рекомендацій. І 9-10, і 11 грудня дії міліції і за нашими даними, і за даними моніторингу громадських організацій були значно більш мирними і адекватними, ніж раніше. Пізніше ми ще двічі нагадували про ці стандарти.

Держава має право застосувати силу, коли збори перестає бути мирним. У нас, на жаль, немає стандартів, які б дозволяли чітко визначити, яке збори мирний, а яке - ні. Далеко не всі європейські стандарти відносять до ознак мирних зібрань, наприклад, барикади або блокування урядового кварталу. У разі, якщо держава вважає зібрання немирним, і вважає можливим застосувати силу у відповідь на агресивні дії мітингувальників, то в такій ситуації вона повинна діяти адекватно, а застосування зброї та спецзасобів має бути жорстко регламентовано.

- Добре б. А то незатишно, коли на Грушевського в ході зіткнень ти бачиш з боку "Беркута" стрілка, який стоїть і вибирає: в кого вистрілити. Тобто він застосовує зброя не зважаючи безпосередньої небезпеки для себе або товаришів по службі, а вибирає мету, яка, можливо, не робить агресивних дій.

- Мені складно давати оцінки - занадто багато інформації проходить, занадто багато картинок - думаю, що події, які відбулися, стануть серйозною підставою для аналізу з боку прокуратури, МВС, щоб відрегулювати і актуалізувати свої нормативно-правові акти: як реагувати на ті чи інші дії, коли збори перестає бути мирним. Але в даній ситуації радує, що міліція не застосовувала бойову зброю, а лише зброю травматичної дії. З іншого боку, оцінювати дії кожного бійця, який перебував на місці подій з помповою рушницею і когось відстежував, намагався зупинити - досить складно, адже ми не знаємо достовірно, кого саме він відстежував.

З третього боку, недавно були показані кадри з тілесними ушкодженнями від травматичних куль - це були кадри жертви звільнення будівлі Мінагропромполітики однією політичною силою від іншої. Цей аспект застосування зброї теж потрібно якось регулювати.

- Боюся, це відбувалося вже поза зоною права.

- Так, і дуже характерний запитання однієї журналістки, яка вчора запитала, чи діють закони України на території Майдану. Там з'явився "народний трибунал", ганебний стовп, катівня, застосування травматичної зброї проти соратників в будівлі МінАПК - думаю, відповідь однозначна: тут явно не діє українське законодавство. Та й з європейськими стандартами якось не в'яжеться. Я вже не кажу про такі випадки, як праця неповнолітніх, який заборонений законодавством. Багато про що можна говорити, але, думаю, аналіз того, що там відбувається, повинен прозвучати не зараз і не тільки з моїх вуст. Ті, хто відповідає за життєдіяльність Майдану, теж повинні дати об'єктивну оцінку того, що там відбувалося.

- Ви згадали, що порушення прав людини відбувається стосовно всіх сторін конфлікту. Як порушені права співробітників міліції - крім уже згаданої публікації особистих даних?

- Почнемо з того, що сьогодні в госпіталі перебуває досить велика кількість співробітників МВС, які постраждали і від обмороження, і від черепно-мозкових травм, отриманих в результаті метання бруківки, і від опіків в результаті попадання "коктейлів Молотова". Напевно, найстрашніше в історії країни - це коли брат іде на брата. Мова ж не йде про громадянську війну, коли є білі і червоні. Мова про громадян України по обидві сторони однієї барикади, які обливають один одного "коктейлями Молотова" - з одного боку - або, з іншого, закидають світло-шумовими гранатами. Ситуація абсолютно неправильна. Але я повинна сказати, що з великою повагою поставилася до рішення влади не застосовувати повною мірою силу у відповідь на екстремістські дії, які відбувалися з боку мітингувальників на вул. Грушевського. Хоча, згідно з європейськими нормами, в тих умовах влада мала на це право. Вчора мені задавали питання, аналізували Чи ми, як діє в таких випадках влада в державах - членах ЄС. Така інформація є. Думаю, влада України могли б виправдатися такими ж підходами у разі, якщо застосували б силу в повній мірі. Однак влада обрала інший шлях - шлях переговорів і мирних круглих столів. Це заслуговує на повагу. Але постраждалі є з обох сторін. І ті, й інші - це громадяни України, які зараз мають право розраховувати і на кваліфіковану медичну допомогу, і на компенсацію за лікування тих травм, які вони отримали. Якби влада застосувала силу в повній мірі, людських жертв було б набагато більше, причому постраждали б не тільки екстремісти, а й прості спостерігачі, які прийшли просто подивитися, що там відбувається.