Володимир Єшкілєв: Розпад України може привести до колосальних переміщень

Галицький письменник з Івано-Франківська Володимир Єшкілєв є, на мій погляд, найрозумнішим, начитаним і проникливим серед своїх колег по так званому "Станіславському феномену" (нагадаю, що саме він так назвав групу івано-франківських письменників, музикантів і художників, яка заявила про себе наприкінці 80-х - початку 90-х років). Мало того, він філософськи освічена людина. Я читав його роботи про православ'я та іншої релігійної проблематики.

Відмінна риса Єшкілєва - його здатність стояти над сутичкою і міркувати абстрактно про речі, які в українському суспільстві викликають довгі, тривалі, а часом і істеричні суперечки. Тому його оцінки дуже цінні, за ними стоїть думка, а не емоції і попагандістскіе кліше.

З паном Єшкілєвим ми поговорили про Україну, українство і двох гештальт (цілісних структурах), які визначають характер розвитку нашої країни.

- Володимир, в одній зі своїх останніх статей, приуроченої, як я розумію, до 20-річчя незалежності України, ви написали, що українська цивілізація до цих пір так і не створена, так і не відбулася. Чому?

- Ми говоримо про тривалих процесах, які продовжуються століттями, тому говорити про них в досконалій формі: ось воно не створено, не встигли і так далі - це неправильно. Українська цивілізація створювалася у досить специфічних умовах. Насамперед, це були умови перманентного прикордоння. Слово "Україна", яке виникло в 12 столітті, означало "прикордонні землі", "землі біля кордону", які лежали поруч зі Степом, а це дуже небезпечне сусідство - з кочівниками. Під час існування південно-східного союзу слов'янських племен йшли тривалі війни, коли слов'ян відкидали в ліси і не давали їм освоювати Степ, що дуже добре описано в академіка Бориса Рибакова та інших авторів. Думаю, що немає ні сенсу, ні потреби їх переказувати. Це відомі факти.

І пізніше, в 19 столітті, історія була не дуже добра до цих земель і до цього народу. Природно, що умови формування цивілізації і культури були далекі від тепличних. Існують різні об'єктивні чинники, завдяки яким формування цивілізації пішов непрямими шляхами. У першу чергу це стосується еліти. Все-таки класичні еліти націй складаються навколо земельної чи військової аристократії. В українців не було земельної та військової аристократії, як національного ядра. Вона начебто і була, але свої культурно-цивілізаційні основи зраджувала. Ці люди в силу історичних умов в 16-17 столітті взяли участь у формуванні Великопольській нації в межах Речі Посполитої, про що прекрасно пише історик Наталя Яковенко у своєму дослідженні української шляхти. Пізніше частина земельно-військової аристократії увійшла в російську дворянську касту. При цьому аристократія починала служити іншим інтересам - інтересам імперій. Відповідно, в 19 столітті, коли почала складатися нація на мовних, ментальних, культурних засадах, коли почалося те, що пізніше Ортега-і-Гассет описав, як "повстання мас", повстання низів, як входження низів в історію. У цей момент лідерами нації були священики і літератори. Це і створювало специфіку національного проекту. Проект був більш культурний, ніж військовий або господарський.

- Якщо ви говорите про священиків, як про лідерів української нації, то мова йде, напевно, про греко-католицьких священиків, тому що важко в ті роки було б уявити православних священиків, масово займалися українським проектом.

- Так, на Західній Україні це були греко-католицькі священики. А на Сході і в Центрі України в основному це була інтелігенція: вчителі, просвітителі, літератори, які сприймали становлення національного проекту швидше крізь призму мови і культури, ніж чим через військово-адміністративне і господарське будівництво. Ось вони і визначили специфіку проекту, коли він проходив через певні точки біфуркації, критичні точки національного становлення. У 20 столітті, коли впали імперії і з'явилася можливість створення національної держави, це визначило специфіку освіти України та її проект державності. Цей проект був такий ... літературний. А базові фактори - економічні, політичні, адміністративні - передбачалося, з'являться самі собою. Проектанти вважали: головне - мова, самосвідомість, набуття своєї історичної ролі, а базис, нібито, існує сам по собі. А адже базис-то багато що визначає. Зокрема, коли в 1991 році Україна стала незалежною, цей базис - певний тип господарювання, певний тип адміністрування - на території Української Радянської Соціалістичної республіки вже склався. Він складався не під проект української незалежності, а як сегмент величезного імперського простору. Природно, що цей базис в силу своєї природи тяжів до великих імперським формам.

Якоюсь мірою компроміс був знайдений, коли було заявлено, що Україна йде до Європи . Було проголошено, що ми не будуємо якусь самодостатню систему. Так чи інакше, передбачалося, що базис України буде розкритий на ширші глобальні і європейські структури. У цьому була й небезпека. На порядку денному з'являвся питання самобутності і самостійності території: де ж буде стрижень національного творення? Відповіддю на це була знову ж ідеалістична картинка: нація буде складатися навколо літератури, навколо мови, навколо певних історичних ретроспекций, які треба задати правильно, тому що вони спотворені. Ось зараз, нібито, треба вибудувати правильну історичну ретроспекцію від Трипілля до нас через козаків, тобто якийсь ідеологічний стрижень, навколо якого можна буде створити власну самобутність, і все буде добре. Але ж для того, щоб цей ретроспективний стрижень став стрижнем державного будівництва, треба було б створити простір діалогу між населяють простір Великої України групами людей - активних людей, які виробляють людей, щоб вони зібралися, образно кажучи, за круглим столом і прийняли певний консенсус начет того , що ми будуємо. А цього зроблено не було. Такий діалог не вівся, заздалегідь була задана така ідеологема: радянська цивілізація або совок - це настільки все примітивно, погано і занепадницького, що воно само собою буде зникати, йти в минуле, а необхідно тільки заміщати цей простір новими смислами, поняттями, т.е . самі по собі підуть мова і культура совка, піде ментальність совка, і все це буде заміщатися новими українськими смислами. Передбачалося, що вони вже існують, вони вже розроблені, і в якості цих сенсів пропонувався той самий інтелігентський проект, який існував з часів Шевченко: нація поетів і хліборобів, солов'їна мова, глибокі культурні корені, що йдуть від Трипілля. Така мирна, общинна нація, яка зараз складається в соборну державу. Було введено ключове слово "соборність", в якій загублені частини цього народу після мороку радянських часів будуть приходити в себе, набувати самосвідомість і повертатися до віри і мови. Ось цей замісник проект в 90-ті роки і стали реалізовувати, але виявилося, що ця схема трошки не працює.

- Чому?

- По-перше, те, що ми називаємо радянської цивілізацією, совком, виявилося набагато більш самодостатнім, живучим в культурному та цивілізаційному плані, ніж передбачалося. Виявилося, що радянська цивілізація - це не якийсь там штучний продукт, який створили за пару десятиліть для обслуговування тоталітарної імперії. Виявилося, що це культура, і вона живе, вона має своїми ментальними підставами, принципами буття, своїм мистецтвом, своїми поняттями про добро і зло. Тобто існує така самостійна радянська субкультурная спільність, яка зовсім не збирається вмирати, деградувати, сходити зі сцени за пару років, продовжує жити своїми поняттями, в тому числі і на Сході, і на Півдні України, яка в певній мірі трансформується. Причому трансформується не в бік українізації, а за якимись своїми внутрішніми законами і під дуже сильним впливом російської культури, якій вона споріднена, з якої вона вийшла, і в якій інстальовані багато її смисли й поняття. Поруч існує Росія з її впливом, її телебаченням, літературою, книговиданням і так далі. І ця радянська культура на Україні отримує підживлення з Росії. Вона сприймає українську культуру, українську цивілізацію в кращому випадку, як партнера, з яким можна вести якийсь діалог, а гіршому - як якесь конкуруюче поле ідей, смислів, понять, цінностей, які можуть сприйматися навіть і вороже. Цей фактор ідеологами українізації, культурними лідерами українства врахований не був. А з ним треба було рахуватися і шукати певний консенсус. До цього українство не було готове. Треба ще сказати, що до цієї залишкової радянської культурі належить значна частина господарської та політичної еліти України. Вона зараз перебуває при владі. Ці люди вийшли з цієї культури, вони на неї орієнтовані. Так чи інакше, вона є основою їхнього світогляду.

- Володимире, ви самі зараз констатували присутність на Україні двох великих культурних шарів: один з них той, що ви називаєте українством ...

- Ви знаєте, як треба назвати ці шари?

- Як?

- Можливо, варто якось напружити читача, і назвати їх правильно: це два гештальта (цілісна структура, цілісний образ - Авт.).

- Правильно! Згоден! Це два гештальта, два цілісних культурних образу. Ось один з цих гештальтів яскраво виражений, має свою символічну систему: жовто-блакитний стяг, тризуб, "Ще не вмерла Україна", міфологію, історію, героїв, мучеників і так далі, а другий гештальт нічого цього не має. Я помітив, що багато боятися психологічно назвати його радянським чи російським ...

- Він не позначений чітко ..

- Так, не позначений. Так от, скажіть, будь ласка, як він, другий умовний "радянський" гештальт повинен бути позначений: як щось самостійне, як валлони у Бельгії (щось на зразок бельгійських французів, але окремих від французів в державному плані) або як умовна НДР, яка коли-небудь, після падіння умовної Берлінської стіни, возз'єднається з умовною ФРН?

- Це проблема. По-перше, культурологами цей "умовно-радянський" гештальт не вивчений. Якийсь статистики, наукової платформи та наукових висновків немає. Коли я починаю про це щось говорити, то вступаю на дуже хиткий грунт, на дуже хиткий грунт, тому що якщо про українську цивілізації існує маса досліджень, є навіть якісь фундаментальні культурологічні речі, то тут ми маємо справу з дуже цікавим новоутворенням , тільки я прошу вас це поняття не асоціювати з раковими клітинами, новоутворення в хорошому сенсі цього слова, яке зараз перебуває в пошуку своєї ідентичності.

Існують якісь зовнішні сили, які цю ідентичність намагаються перекодувати у вигідне для себе русло. Так, існує концепція Руського світу, яка не припускає, що цей гештальт щось самостійне і самобутнє, відмінне від Руського світу, а це частина загального російського простору. Під це підведені й інші концепції: і єдина православна церква, і те, що цей гештальт користується російською мовою. Те, що там існують якісь місцеві діалекти і смисли, це в принципі для сповідників концепції Російського світу не є перешкодою. Вони мислять все це переважно з імперською точки зору і не заперечують буття якихось культурно-мовних відмінностей, акцентів, діалектів. Вони кажуть, це неважливо, а важливо те, що є якесь внутрішнє єднання - слов'яно-православне, російське, яке цей гештальт міцно прив'язує до Росії як щось єдине.

У мене є сумнів, що цей так, але щоб ці сумніви здобули чіткість якоїсь концепції, не вистачає даних, статистики і тієї дослідницької чорнової роботи, яка повинна була б вестися на Півдні і на Сході України з цього гештальту. Таких досліджень не ведеться. З одного боку, в них не зацікавлена ??Росія. Навіщо їм визнавати, що створюється щось нове? А з іншого - українство теж не зацікавлене, тому що вони не хочуть визнати, що дане простір має власну самобутність, його представники кажуть, що це така собі перехідна стадія процесу українізації. Нікому не вигідно визнати самобутності існування цього гештальта.

Поки цей гештальт не має своєї чітко виписаної ідеології, своїх культурних і цивілізаційних лідерів, своїх інтелектуалів, які б проголосили доктрину його існування: чи піде він шляхом поглиблення самобутності або буде зруйнований і розірваний соперничающими полями - українською та російською.

- Хочу повернутися до першого гештальту. Чи правильно я розумію, що в сучасному політичному українство існують дві течії: націоналістичний і націонал-ліберальний (це узагальнений термін, він може включати в себе, як сповідування лібералізму, так і соціалістичних, соціал-демократичних, анархістських ідей). Якщо для перших тільки Україна є головною цінністю, то для другого - це і Україна і Європа (європейський вибір, права людини, толерантність). Націонал-ліберал вважає, що Україна, незважаючи на невдачі з приходом до влади на Україні керівників європейського типу, все одно є потенційно західної, демократичної та ліберальної країною на відміну від Росії, яку націонал-ліберал представляє, як азіатську і авторитарну країну. Для нього зовсім не важливий культ Бандери і Шухевича, як він важливий для націоналіста. Український націонал-ліберал може бути і російськомовним людиною. Мало того, якби який-небудь російський ліберал типу Нємцова або Новодворської емігрували б на Україну, то вони серед українських націонал-лібералів спокійно відчували б себе як серед старих партійних товаришів.

- Я б п'ять років тому з вами б погодився, зараз картина виглядає набагато складніше. Зараз українство має більше течій, ніж два. Чому іноді ми невірно даємо характеристику українства та течіям в ньому? Бо іноді змішуємо глибинні, ідеологічні речі з певною політичною кон'юнктурою. Не завжди всі течії репрезентовані в якості політичної сили, але вони існують і можливо будуть мати репрезентацію в майбутньому або мають приховану репрезентацію.

Якщо, наприклад, ми говоримо про націонал-лібералів і націоналістів, то, в принципі, націонал-лібералізм, цей конструкт, який існував у 90-ті роки, був дуже штучним. Це був тимчасовий, ситуативний, консенсус між українськими лібералами і українськими націоналістами. При всьому бажанні я не міг би назвати ім'я конкретної персони, яка підходила б під поняття "націонал-ліберала". Коли ми говоримо про соціал-демократа, то між соціалізмом і демократією є сутнісні зв'язки, а націоналізм і лібералізм - це два різних світогляду.

- Ну, добре, а як же тоді позначити позицію Арсенія Яценюка та Юлії Тимошенко? Вони ж не націоналісти, але сповідують українство, при цьому проєвропейськи і ліберально налаштовані, значить, вони націонал-ліберали?

- Ні. Яценюк - це чистий ліберал. Те, що його риторика національно забарвлена ??- це рівень політичної маніфестації. На рівні політичної маніфестації Яценюк і Тимошенко можуть виступати, як націонал-ліберали, націонал-демократи, націонал-популісти. Але насправді ні у Яценюка, ні у Тимошенко сущностно національного немає. Знову ж, Яценюк - це ліберал, що позначив патріотичну маніфестацію, а Тимошенко соціалістка. Політично вона близька до аргентинської пероністської партії.

- Давайте тепер знову обговоримо другий гештальт. От ви говорили, що українська історична ретроспекція вже вибудувана ..

- Так, її почав вибудовувати ще Грушевський. Це така перша цілісна історична ретроспектива. І от далі навколо історичної концепції Грушевського і будуються всі подальші українські ретроспекції.

- Я помітив, що історична ретроспекція "російсько-радянського" гештальта починає зараз вибудовуватися ...

- З'являтися ...

- Так, з'являтися ...

- Ось книга Корнілова про Донецько-Криворізьку республіку .. Зачекайте, я зараз до неї дотягтися.

- Вона у вас є?

- Так. Ось ця книга - це перші спроби вибудувати ретроспекцію цього гештальта. Не було ще ідеолога та історика рівня Грушевського та, невідомо, чи буде. Просто цей гештальт дуже і дуже молодий, він же ж тільки з'являється. Він ще нічим не визначений, у нього ще немає потужних інтелектуальних команд, які були в українського гештальта в кінці 19 початку 20 століття, коли трудилися Грушевський, Кирило-Мефодіївське братство, Драгоманов і його група - тоді виникла українська література, чітко окреслена ідеологія становлення української нації, винесення українського селянства з небуття в буття саме як українців, а не русинів або малоросів. Це було ціле протягом, це була ціла група інтелектуалів, яка працювала над українським проектом.

У "східно-українського" гештальта не було ще подібної групи інтелектуалів. Може, вона і є, але вона поки не виявилася. Можна тільки говорити, що на сьогодні з'являються окремі імена. Серед публікацій в тому числі і книга Корнілова, інші окремі публікації, але це ще не те, це ще далеко від тієї роботи, яку проробляли Драгоманов, Грушевський, Костомаров, Леся Українка та інші творці Великого українського міфу, народницького міфу, який, власне, і зараз досі ще живе. Нічого якісного йому на зміну не створено.

- Якщо ви читали книгу Корнілова, то, що про неї можете сказати? Хто може, по-вашому, підхопити тему Донецько-Криворізької республіки? Росія, сепаратистські групи на Сході України, прихильники федералізації, "донецькі бандити", якщо їх поженуть з Києва?

- Для того, щоб така тема стала основою політичної концепції, вона повинна пройти кілька етапів "дорослішання". Занадто широка тимчасова прірва між 17-м роком і нашою епохою. Занадто екзотичні месиджі, які формує ця тема. Далеко не всі висновки і узагальнення у книзі Корнілова, на мій погляд, стоять на твердому історичному базисі. Я думаю, що поки ще ця тема не дозріла для того, щоб її підхопили респектабельні політичні сили з солідним фінансуванням.

- А яка причина того, що "східноукраїнський гештальт" не має поки своєї потужної інтелектуальної команди? Відсутність пасіонарності? Або можливо ось цей ось східноукраїнський етнос не потребує вироблення чогось інтелектуального, так як не відчуває небезпеки для себе перейти з буття в небуття?

- Немовля не боїться померти, бо він не знає, що таке життя. Він ще не має страху смерті. Насчет пасіонарності та іншого. Тут є один момент: не все в історії прогнозовано і передбачувано. Існують якісь таємничі "спалахи пасіонарності", спалахи самосвідомості, навлеченного на своє буття, як кажуть філософи-постструктуралісти. Ці "спалаху" не можна нічим пояснити, зумовити, штучно ініціювати. Вони або є, або їх немає. Це таке маленьке історичне чудо. Якщо це диво станеться на Сході чи Півдні України, виникне така течія, тоді і почнеться дуже швидка кристалізація стрижневий групи. А не виникне, значить не виникне.

- А якщо диво станеться, і другий гештальт оформиться, як ці два різних гештальта зможуть ужитися в одній державі? Чи не призведе це до розпаду України?

- Україна належить до типу держав-корпорацій. Україна править, умовно кажучи, представницький клановий директорат. У такій державі можуть мирно уживатися різні уклади і гештальти. Тим більше, що кордони гештальтів і межі впливу кланів не збігаються. Якщо лідери-ідеологи не знайдуть майданчики для діалогу, то це за них зроблять лідери кланів. Вони розуміють, що їхня влада залежить від якогось набору умовностей, від якогось "рівноваги чинників", в тому числі і від фактора адміністративної цілісності України. Війна гештальтів (справжня, а не опереткова, коли ідеологічні противники оплачуються одним олігархом), загрожує зруйнувати цю рівновагу. Тому цю війну місцевий "общак" фінансувати не буде. Її можуть фінансувати за кордону. Але це залежатиме від того, як випадуть фішки в грі глобальних сил. Поки фішки стоять в мирних позиціях. Взагалі, це дуже велика гра, "гра останніх часів". Розпад України може привести до колосальних переміщень глобального політичного та фінансового поля. Зараз ніхто не вкладає гроші в ризики такого масштабу. Гроші в такі ризики можуть потекти тільки у випадку дуже жорсткої конфронтації НАТО і країн ШОС (Другий холодної війни), а така конфронтація в найближчій перспективі не проглядається. Вона не вигідна.