Європейський експерт: в ЄС є сильне прокремлівську лобі

Незважаючи на гучні заяви, Європейський союз не поспішає вводити санкції третього рівня проти Росії, а про персональні обмеженнях для Володимира Путіна мова взагалі не йде. Чому ЄС не хоче карати людину, якого відкрито називає агресором, "Обозреватель" поцікавився у професора міжнародних відносин Андрія Макарічева, вивчає російсько-європейські відносини в Центрі російсько-європейських студій в Естонії.

Відео дня

Професор розповів про прокремлівському лобі в ЄС, поділився враженнями про масштаби інформаційної війни між Україною і РФ, запропонував свої поради українським політикам і дипломатам і дав свій прогноз щодо перспектив членства України в Євросоюзі.

Чому ЄС не вводить персональні санкції проти Володимира Путіна?

Тому що це викликало б не просто загострення, якого, на мою думку, Євросоюз намагається уникнути усілякими способами, але і розрив багатьох відносин між Росією і Європейським союзом, це по-перше. По-друге, цього не дозволить пропутінську лобі, яке існує в Європі, і на це не потрібно закривати очі. Йдеться про Німеччину, перш за все. Варіант персональних санкцій не пройшов би технічно.

Це пов'язано з енергетичною сферою, російським газом? Або є інші причини?

Це пов'язано з тим, що, діє сильне прокремлівську лобі, завдяки якому пом'якшуються всі розмови про жорсткі санкції щодо Росії. Німеччина тут, безумовно, лідер: глава Siemens в розпал дискусії про те, чи слід вводити санкції відносно Росії, демонстративно приїхав до Москви і зустрічався з Путіним, даючи зрозуміти, що у них з Росією величезний бізнес, і вони будуть вести цей бізнес, як звичайно. Лобісти блокуватимуть будь-які спроби ввести якісь хворобливі санкції проти Росії, а тим більше персональні щодо Путіна.

А які країни в ЄС лобіюють інтереси України?

Я думаю, що це Польща, для неї це важливо. Я не знаю, як щодо інших вишеградських країн (держави Вишеградської четвірки: Польща, Словаччина, Чехія, Угорщина. - Ред.), Там більш складний розклад, зокрема, там угорці займають дуже неоднозначну позицію, особливо у світлі останніх заяв Орбана .

Я думаю, до лобістів України можна віднести Швецію, як співорганізатора Східного партнерства. Швеція займає послідовну позицію, малоотлічающіхся від тієї, яка була кілька років тому. Напевно, це все. Думаю, що це не дуже великий список країн. Але в міру стабілізації ситуації в Україні, все залежатиме від того, наскільки українська влада зможе показати приклад швидкого виходу з кризи. У тому випадку, якщо Європа побачить, що Україна - це життєздатне держава, яка в змозі вийти з кризи (не Україна спровокованого, це зрозуміло, в цьому ніхто не сумнівається), тоді кількість формальних і неформальних лобістів збільшиться. ЄС не дасть кредит довіри, що він хоче Україну в будь-якому стані, потрібна демонстрація України, як історії успіху.

Ви вірите в те, що україно-російський конфлікт все ще можна вирішити дипломатичним шляхом?

Так, звичайно. Більше того, я бачу, що в російській позиції є динаміка, яку, звичайно, дуже багато експертів називають подвійний грою. Я з цим згоден, але якщо є подвійна гра, значить, є простір для того, щоб її вести, і це вже добре - коли гинуть люди, потрібно хапатися за будь-яку соломинку.

Я можу перерахувати, що вселяє в мене оптимізм. По-перше, президент Путін заявив, що дав наказ відвести російські війська від кордону , по-друге, Лавров заявив про те, що Росія ні в якому форматі не розглядає сценарій застосування сили . Я, звичайно, розумію, що я оперують словами, але мені більше нічим оперувати. По-третє, була заява Лаврова про те, що він не вважає коректним ідентифікувати сепаратистів з проросійськими силами.

Це говорить про те, що Москва намагається вести гру, сенс якої полягає в тому, щоб тримати певну дистанцію. Я прекрасно розумію, що дистанція може звестися до мінімуму, якщо ситуація почне розвиватися не за планом, але поки ось ці, принаймні, три маленьких обставини вселяються якусь надію.

Крім того, перші особи Кремля заявили про те, що вибори президента - це менше з усіх зол. Це теж не найкраща формулювання, але мова вже не йде про те, що Москва відразу ж не визнає ці вибори. Тобто, деякі позитивні елементи є, але питання в тому, як ними скористатися зараз.

Чи можуть вирішенням питання стати тристоронні переговори: Україна-РФ-ЄС?

Ідею тристоронніх переговорів першим висунув втік президент Янукович, і моментально ця ідея була підтримана в Москві, і так само моментально вона була відкинута в Євросоюзі. Я аж ніяк не великий шанувальник ні Януковича, ні Путіна, але та швидкість, з якою Євросоюз відкинув саму ідею, не пояснивши, чому, викликає у мене деякі питання. Адже все одно до цієї ідеї в кінцевому підсумку довелося повернутися, і, напевно, в цьому є сенс. Тим більше, що до цього сам Європейський союз кілька років тому пропонував спільні переговори про спільне управління українською газотранспортною системою. Тоді це була пропозиція ЄС.

Мені здається, що Євросоюз в пориві антиросійської політики, в принципі відкинув одну з небагатьох ідей, які можна було б обговорювати. Я не кажу, що тоді можна було б запобігти тому, що зараз відбувається, - ні, але все-таки, мені здається, що якщо ЄС прихильник багатосторонньої дипломатії, то потрібно дотримуватися це і в даному випадку, навіть якщо це не суперечить яким- то ідеологічним або нормативним принципам.

Як Ви оцінюєте АТО? Чи не занадто довго думали наші влади перед тим, як її почати?

Коли відбувається зміна влади, тим більше така радикальна, як після тих подій, які були тут, то не можна вимагати від нової влади, щоб вона діяла ідеально. Період розброду і хитання неминучий, тому що багато з них прийшли до влади без досвіду управління, абсолютно незрозуміло, що робити з кадровою політикою - не можна ж змінити всіх. Я не думаю, що тут можна якось звинувачувати українську владу в повільності. Інша справа, що Москва створила якусь логічну пастку для нової української влади, свідомо причому.

З одного боку, якщо Київ нічого не робитиме, то це призведе до посилення сепаратистського руху з відповідними наслідками. Якщо Київ застосує силу, то відразу ж з Москви послідує реакція: "руки геть від громадян, які висловлюють свою позицію". І ось з урахуванням того, що ми розуміємо, що це не просто слова з Москви, що єдиним приводом для інтервенції може служити насильство в тій чи іншій формі, виникає ситуація невизначеності. Українській владі складно вирішити, як краще поводитися. Тому іноді, мені здається, що пауза може бути корисною.

Якщо все ж відбудеться загострення ситуації, чи може Україна розраховувати на військову допомогу з боку ЄС?

У Європейського союзу немає для цього ресурсів, ЄС - не військова організація. Якщо мова йде про країни-члени, то, я думаю, що Україна може розраховувати на допомогу з озброєнням та інструкторами, але не на допомогу регулярними військами країн-членів.

Чи є якісь механізми покарати дипломата чи політика за відверту брехню? Наприклад, чи може ООН вимагати від Росії замінити свого постпреда, оскільки Чуркін був викритий у брехні?

Ні. Те, що Росія постійний член Ради безпеки дає їй можливість блокувати будь-які рішення, в тому числі, що стосуються її самої. Структура ООН настільки неповоротка, що не дозволяє приймати ніяких, навіть чисто декларативних рішень, які б зачіпали інтереси одного з п'яти постійних членів Ради безпеки. У міжнародному форматі немає ніяких механізмів покарання за брехню, крім морального осуду, крім інформаційної кампанії, яка давала б альтернативну інформацію. Тому так часто і відбуваються інформаційні війни, адже це єдиний спосіб відповісти боці супротивника.

Що б Ви порадили українським політикам і дипломатам, як боротися з інформаційними війнами і як залагодити конфлікт з Росією?

Мені здається, що для української дипломатії дуже корисно було б спиратися тільки на факти, на жорсткі факти без інтерпретації, що Україна і робить. Нам сьогодні сказали, що факти координації дій між повстанськими групами, і, скажімо так, зовнішніми силами, доведені до відома посольств європейських країн. Такого роду інформація не може бути публічною, але, напевно, це крок у правильному напрямку.

Думаю, що все що відбувається зараз, буде розслідуватися протягом багатьох років. Адже ми досі не знаємо, що сталося в Румунії, коли згорнули Чаушеску, ми не знаємо, хто були ці снайпери, які тоді поклали людей більше, ніж у лютому в Києві. Пройшла вже майже чверть століття, але ще не встановлено, хто були ці люди, тому, я думаю, що події в Києві та в інших містах будуть розслідуватися дуже довго.

Ви живете і працюєте в Естонії, там бачили якусь інформаційну картинку, тепер приїхали до Києва, і побачили ситуацію звідси. Чи є якась різниця в інформації, її подачі, сприйнятті?

Я використовував російськомовні джерела, причому намагався дозувати інформацію від кожної країни. Те, що ми побачили тут, це зовсім інший ракурс. 90% інформації, яку ми отримали там, тут не можна було ні почитати, ні почути, ні побачити. Мені здається, що це дуже важливий компонент для того, щоб встановити картину в цілому. Принаймні, я побачив нормально живе країну, столицю.

Хоча, на жаль, багато росіян ведуться на дуже жорстку примітивну пропаганду. Наприклад, перше питання моїх батьків, коли я їм сказав, що їду в Київ, був: "А що там таке? Чи не можна відкласти?". У людей, які постійно слухають пропаганду, виникає свого роду рефлекс: Україна - Київ - війна. Деякі з них можуть туди додати ще фашизм і бендеровцев. На цей ланцюжок дуже легко повестися, і що з цим робити, я не знаю. Може бути, просто треба більше давати не інтерпретацій, а фактів.

Як Ви вважаєте, чи є у України шанс стати членом ЄС, і як скоро це може статися?

Я знаю, що є бажання, але, якщо чесно, я не впевнений, що в Євросоюзі є консенсус з цього приводу. Тому що, якби він був, то Україна давно б наблизилася до ЄС, ще в період "помаранчевої" влади, але ж вирішальних кроків зроблено не було.

Я можу сказати, що достатньо скептично на цю тему налаштована Німеччина. Мені здається, що цей процес може бути дуже довгим, і ще не зрозуміло, що до того часу буде являти собою Євросоюз.

ЄС - це не константа, а змінна величина, і орієнтуватися на ЄС, як на інституцію чи організацію, не завжди правильно, потрібно орієнтуватися на якісь цінності. Вони описані, наприклад, в Копенгагенському меморандумі, який чітко пояснює, чим демократичні держави відрізняються від недемократичних. І неважливо, чи буде носієм цих цінностей ЄС чи якась інша організація. Європа - це не територія, а набір цінностей, які можуть втілюватися тим чи іншим способом, тому я б не став ставити Євросоюз в центр. Самі європейці скептично ставляться до далекого майбутнього ЄС. Дай Бог, щоб він зберігся, і не було якихось суттєвих негативних трансформацій зсередини, але ми пам'ятаємо по грецькій кризі, що Євросоюз був на межі розколу. Таку можливість теж потрібно мати на увазі, тому я б, звичайно, брав до уваги Євросоюз, але не як світло в кінці тунелю. Головне - це приналежність до Європи, як до континенту, до цінностей.