Кожара: Європа втомилася від Тимошенко
З народним депутатом, заступником голови парламентського Комітету у закордонних справах Леонід Кожара ми зустрілися в центральному офісі Партії регіонів, розташованому на Липській, 10. Парламентарій якраз завершував свою участь в інтернет-конференції, що проходила на сайті ПР. "Заходьте, подивіться, що у нас все демократично і чесно", - звернулася до "Оглядачу" одна зі співробітниць прес-служби синьо-білої політичної сили. Але ми все ж вирішили почекати в коридорі. Насамперед, тому, що крізь невелику дверну щілину вже вдалося помітити - Кожара сидів за столом в гордій самоті і самостійно спілкувався з інтернет-аудиторією (ось все б з 188-ти регіоналів так!). Напередодні нашої зустрічі нардеп повернувся з Піднебесної, де з візитом побувала урядова делегація України. "Ні хао", - вітаємося з Леонідом Кожарою. Відповідає тим же миттєво і, посміхаючись, додає, що все ще акліматизується після переходу в інший часовий пояс і більш ніж тривалого перельоту ...
- Леонід Олександрович, розкажіть, яких реальних результатів вдалося досягти української урядової делегації під час візиту в Піднебесну? У вітчизняних медіа пройшла лише інформація про укладення договору про співпрацю між ПР і Компартією Китаю.
- Візит прем'єр-міністра був продовженням домовленостей, які досяг президент України під час торішнього державного візиту в Китай. Переговори прем'єр-міністра Азарова пройшли на найвищому рівні, що підкреслює одночасно високий рівень наших відносин. Азаров зустрівся і з головою КНР Ху Цзіньтао, і з прем'єр-міністром. Під час цих зустрічей було, по-перше, проаналізовано те, що було досягнуто за період після держвізиту президента в Китай. По-друге, були укладені ті угоди, які вимагають безпосередньої практичної реалізації. Зокрема, був підписаний контракт про початок будівництва швидкісної залізничної гілки "Київ - Бориспіль". До літа, до слова, це будівництво почнеться. Крім того, були досягнуті домовленості з "Ексімбанком" Китаю про кредитування проектів в Україні на дуже хороших економічних умовах.
Також цей візит мав і політичне значення. У контексті розвитку міжпартійних зв'язків дійсно був підписаний договір про співпрацю між Партією регіонів і Комуністичною партією Китаю. Це свідчить про те, що наші відносини сьогодні - це найвищі відносини стратегічного партнерства. Це дозволяє проводити багаторівневу дипломатію не державною, а на партійному рівні. До речі, в українських комуністів немає такого договору з китайськими комуністами (посміхається).
- Китай - це, м'яко кажучи, не маленька точка на карті світу. Як би ви охарактеризували відносини офіційних Києва і Пекіна за весь час незалежності нашої країни?
- І Кравчук, і Кучма їздили в Китай, і наші відносини розвивалися дуже динамічно. Однак після перемоги Ющенка на президентських виборах з 2005 року ми фактично заморозили відносини з Китаєм. Мені, чесно кажучи, дуже важко зрозуміти, якими мотивами керувався Ющенко, тому що для тих західних країн, з якими він хотів зблизитися, Китай завжди був пріоритетом. І за той час, коли Ющенко не їздив до Китаю, два американських президента, щороку мали за честь відвідати Піднебесну.
- А які у вас особисто залишилися враження від Піднебесної?
- Я як дипломат жив у багатьох країнах, у тому числі США. Концепція міського будівництва Сполучених Штатів дуже схожа на те, що взяв Китай зараз. Це - висотне будівництво і т.д. Так от, я хочу сказати, що Манхеттен на сьогоднішній день - це жалюгідна подоба великих китайських міст. І не тільки Пекіна, а й Нанкіна, Гуанчжоу, Гонконгу, Шанхаю. До речі, всі ж, напевно, пам'ятають один з останніх візитів Клінтона з родиною в Китай. Вони відвідували Шанхай, і дочка задала Клінтону питання, який потім цитувала вся міжнародна преса. Вона запитала батька: "Тату, чому в Нью-Йорку всі хмарочоси однакові, а в Шанхаї - всі різні?" (Сміється). Тому, звичайно ж, маса вражень від Китаю.
Десь років чотири тому, ще у попереднього китайського посла ми були на вечері в Посольстві. І він такий гордий, пам'ятаю, був. Казав: "Китайська економіка стала четвертою економікою світу". Вони Німеччину тоді перегнали. Скільки минуло часу? Всього - нічого. Однак сьогодні китайська економіка - це друга економіка в світі. А динаміка така, що скоро це буде перша економіка світу. Нам дуже приємно, що дійсно, у нас з КНР складаються по-справжньому щирі і дружні відносини. І це - результат роботи керівництва нашої держави. Не хотілося б в радянській манері говорити, але все ж. Віктор Федорович Янукович дуже багато вклав своїх особистих зусиль для того, щоб досягти такого рівня.
- Від Китаю - до Києва. У нашій столиці на поточному тижні подія № 1 - це саміт з питань безпечного та інноваційного використання ядерної енергії. Крім важливості даної теми, крім усього іншого, даний захід - це, як на мене, цікава дипломатична арена, яка відмінно демонструє рівень відносин між тими чи іншими державами. Як би ви саме з цієї точки зору оцінили, зокрема, донорський саміт, що пройшов в Українському домі?
- Перш за все, хотів би сказати, що саміт пройшов дуже успішно. Навколо адже було дуже багато чуток недоброзичливців. Пальцем вказували дуже часто і так далі. Однак і протокольний рівень, і ефект, який ми отримали, перевершив всі очікування. Ми зібрали 550 мільйонів євро. Тобто ми зібрали 3/4 коштів, необхідних для завершення робіт по об'єкту "Укриття". Причому саміт проходив в умовах економічної кризи, різних політичних катаклізмів. Я хочу сказати одне: мої очікування це точно перевершило. Однак процес ще не закрите, і багато країн дали згоду на донорську допомогу, визначаючись із сумою, яка може бути виділена.
- Те, що ви сказали - важливо, однак це не зовсім те, про що я питала. Переформулюю питання. У чорнобильських заходах в Києві взяли участь президенти п'яти держав та делегації з 35 країн. Проте Росія і Білорусь були представлені на донорському саміті не на найвищому рівні. Хоча за логікою тематики в Києві мали б бути першими (ну, або друга) особи. До того ж за день до донорського саміту в Київ приїхав президент Єврокомісії Жозе Мануель Баррозу. Це теж якийсь сигнал на тлі дискусій про вибір України (Митний союз або зона вільної торгівлі з ЄС). Як ви вважаєте (враховуючи всі ці нюанси), Україна здала дипломатичний тест?
- Ми впоралися. Так, дійсно, Білорусь сьогодні знаходиться в політичній ізоляції. Однак наша позиція (до якої, до речі, прислухається Європейський союз) полягає в тому, що ізоляція, тим більше, на європейському континенті, ні до чого доброго не приводить. Навпаки, для того щоб у Білорусі здійснювалися демократичні процеси, її потрібно залучати якомога більше. Цю позицію України займає і в Європейському союзі. Я як член делегації України ЄВРОНЕСТ, який зараз заморожений і не працює, виходжу з того, що Білорусь повинна рівноправно присутні в цьому органі східного партнерства. І цю позицію розуміють наші колеги. Звичайно, тут багато політики і відповідно - багато політичної конкуренції. І, як ми бачимо на прикладі Білорусі, багато хто вирішує свої політичні питання. У деяких країнах, в яких найближчим часом будуть вибори (не буду називати їх, скажу лише, що це країни - наші сусіди) прямо використовують Білорусь у своїх політичних розборках. Ми - проти всього цього. Білорусія вже потрапляла в періоди ізоляції, і це ні до чого доброго не привело, крім страждань білоруського народу.
Тепер про ту частину питання, яка стосується Митного союзу і зони вільної торгівлі з ЄС. Якщо ми винесемо за дужки політику і залишимо питання економічної інтеграції та створення інтеграційних механізмів, ми констатуємо: Україна сьогодні працює над двома угодами. Одне - дуже формальне (це поглиблена, розширена зона вільної торгівлі з Євросоюзом). Друге - консультації з Митним союзом. І мова тут йде не про політику, а про те, які товари і на які ринки підуть. У всіх цих питаннях більше економіки, ніж політики - і на Сході, і на Заході. А якщо питання в економіці, то, чесно кажучи, кожен хоче заробити, от і все. Європейські компанії хочуть мати доступ до українських ринків, і тут ніякої політики немає. Знаєте, коли в Євросоюзі починають говорити, от, у вас все не те, і все не так, я відповідаю: "Ви знаєте, що в Україні мобільних телефонів завжди буде більше ніж в Австрії, незважаючи на те, що рівень життя в Австрії в 10 разів вище, ніж в Україні? ". Розумієте, до чого я? Ми і хліба будемо їсти більше, ніж австрійці, і навіть машин будемо більше купувати, тому що потенціал у нашої країни - більший. Тому Європа хоче тут заробити, і того ж хочуть російські компанії. І кожен з них нас тягне в якісь інтеграційні об'єднання. Але наше завдання, яка? Теж заробити - і на Сході, і на Заході. Тому стратегічна мета визначена президентом - це Угода про Асоціацію і Зона вільної торгівлі з Євросоюзом. Але при цьому ми не можемо відмовлятися від Митного союзу. І ми будемо там інтегруватися. До того ступеня, наскільки дозволяють інші міжнародні зобов'язання України. Точно так само, як ми інтегруємося в Європу настільки, наскільки нам дозволяють інші міжнародні зобов'язання. Наше завдання - мати вигоду і там, і там. Це, зрозуміло, важко, але тут менше за все повинно бути сентиментів різних. Повинно бути більше економіки і більше прибутку. Президент назвав формулу "3 +1".
- Так, проте російську сторону ця формула, судячи з усього, не задовольняє.
- Ця формула відрізняється від формули просто "4". Про що це говорить? Це говорить про те, що ми повинні знайти свою модальність існування з Митним союзом. Це може бути, наприклад, та ж поглиблена зона вільної торгівлі. Відмінність зони вільної торгівлі і Митного союзу полягає в тому, що зона вільної торгівлі - це узгоджена політика. Це коли представники двох урядів беруть групу товарів і по кожному з них погоджують всі питання. Митний союз - це єдина політика, це створення наднаціональних органів. На сьогоднішній день всі три країни Митного союзу не є членами Світової організації торгівлі (СОТ), і імпортні тарифи в середньому там більше ніж у два рази вище, ніж допускають нормативи СОТ. Якщо нормативи СОТ - це 4 і більше відсотків, то Митний союз - це 10 і більше відсотків. І якщо нам сьогодні прямо ставлять питання, ми прямо відповідаємо: "Питання для нас - це" або "," або ". Вихід з СОТ для нас - крок назад.
- Загалом-то, все правильно, все логічно, і, як люблять говорити керівники РФ, прагматично. Однак не варто забувати, що у наших партнерів за будь-яких переговорах є незмінний джокер - ціна на газ.
- Відверто кажучи, відносини з Росією з приводу енергоносіїв завжди носили двосторонній характер. І ніякі союзи тут не допомагали. Ніякі союзи не запобігли Тимошенко від укладення кабальних, зрадницьких контрактів з Російською Федерацією. І зараз слідчі розбираються, які мотиви були у прем'єр-міністра для того, щоб укласти такі угоди. І якщо ми говоримо про стратегічне партнерство з РФ, то необхідно згадати і те, що Україна сьогодні - один з найбільших платників до бюджету Російської Федерації. Чому? Тому що, ми найбільший імпортер російського газу в Європі, а "Газпром" - найбільший донор державного бюджету Росії. Так що наш внесок у бюджет Росії дуже великий і зрозуміло, що так просто з ціною на газ гратися не вийде. Є контракт, а договори, як відомо, повинні дотримуватися. Але є економічні питання, а є й наше стратегічне партнерство. У чому воно полягає? Хіба в тому, щоб Росія поставила Україну на коліна і навпаки? Я вважаю, що це неправильно. Тому ми повинні шукати точки дотику. Ми розуміємо, що для нас ця ціна згубна. Однак чи потрібно Росії мати бідну, нестабільну країну-сусіда, з якою вона хоче дружити? Не потрібно. І не потрібні тут ніякі Митні союзи, це наші двосторонні відносини.
- До речі, про двосторонні відносини. Народні депутати від БЮТ ініціюють створення ТСК, метою діяльності якої є денонсація відомих харківських угод. Це можливо і з точки зору голосування у Верховній Раді, і з урахуванням процедури подібної практики взагалі?
- Я вважаю, що це - піар-крок представників БЮТ. У кожному міжнародному договорі виражена політична воля. Для того щоб денонсувати ці угоди БЮТу потрібно зібрати 226 голосів "За" денонсацію. Ми цього їм не дамо зробити. Хоча б тому, що ми дійсно вважаємо, що древнє правило "Пакту сунт серванта" (договори повинні виконуватися. - Авт.) Залишається в силі. Хтось може не любити ці угоди, хтось, навпаки, схвалювати. Мені самому, наприклад, вони не подобаються. Але це був вимушений крок, і цей крок був продиктований саме зрадницькими угодами по газу, які уклала в 2009-му Тимошенко. Для того щоб уникнути колапсу економіки, ми були змушені на це піти. А що стосується денонсації. Ще раз зазначу, це - політична воля правлячої політичної сили. Поки ми правляча сила - все залишатиметься як є. А що стосується розриву угод - це суверенна воля держави. І, ви знаєте, в міжнародному праві суверенні права не оспорюються, але є певні нюанси. Є Конвенція про право міжнародних договорів, яка чітко розписує, коли можна ставити під сумнів певні домовленості і т.д. І, до речі, серед таких сумнівів (як підставу для визнання недійсними угод) є політичний тиск на одну із сторін, обман однієї зі сторін. Що стосується безпосередньо харківських угод, то, по-перше, ми абсолютно свідомо на це йшли. По-друге, ми не відчували ніякого тиску з боку інших сторін. Це наше суверенне рішення, засноване на політичній волі правлячої зараз партії. Ось і все. Але при цьому (так і напишіть) ми хочемо дізнатися, які були мотиви у Юлії Тимошенко, коли вона в 2009-му йшла на підписання газових домовленостей. Тому що більшої таємниці немає. Янукович адже відкрито вів переговори зі своїми російськими колегами з харківським угодам. Проте ніхто не знає, як були підписані договори по газу в 2009 році.
- Леонід Олександрович, ви часто буваєте в Європі. Як там оцінюють стан справ в Україні. Чи чітко до нас доходить відлуння стурбованості Європи щодо згортання свобод і т.д.?
- Ви знаєте, це відлуння доходить в основному через Юлію Тимошенко і через її політичних союзників у Європі - ЄНП. А якщо ви уважно стежите за цим, то повинні помітити, що останнім часом це відлуння не таке вже й гучне. Чому? Бо, чесно кажучи, і там від Тимошенко порядком втомилися вже. І останній візит до Брюсселя на з'їзд Європейської Народної Партії це яскраво продемонстрував. Незважаючи на всі прагнення роздути скандал і поцілувати якомога більше європейських лідерів, нічого у неї там не вийшло. Більше того, ті думки, які звучали на її підтримку - це думки однієї політичної сили. А Партія регіонів дружить з іншою політичною силою. Таким чином, доводиться констатувати, що, на жаль, внутриукраїнська політична боротьба перемістилася в європейські структури, в європейський парламент. Тому, коли представники ЄНП фактично повторюють тези Тимошенко, це зовсім не означає, що представники іншої партії будуть висловлювати аналогічні думки. А реальний стан демократичного процесу повинні оцінювати громадяни України. Ми з вами знаємо, що дуже багато зауважень на сьогоднішній момент є. Але говорити про те, що змінився політичний режим і змінюється система, я, наприклад, не можу.
- Під час недавнього послання до ВР президент Янукович сказав, що стратегічними партнерами України є РФ і США. В експертному середовищі тут же заговорили про повернення відомої багатовекторності часів Кучми.
- Ось зараз я закликаю всіх читачів вашого видання подивитися на карту світу, на якій чітко видно, що Україна знаходиться в центрі європейського континенту, між величезними політичними та економічними утвореннями. І ця геополітика диктує необхідність розвивати відносини в усіх напрямках. І той, хто скаже, що Ющенко розвивав одновекторну політику, буде неправий. Вектори зберігалися. Просто, якщо з Росією за Кучми був знак "плюс", то при Ющенко був знак "мінус". Ось і все. Сучасний стан міжнародних відносин таке, що жодна країна не може самостійно вирішувати. Навіть самі великі країни залежать від зовнішніх факторів. Це і Китай, і США. Сьогодні американці, незважаючи ні на що, змушені їздити в КНР, тому що Китай, наприклад - найбільший депозитарій готівкового долара в світі. Китай не може без Америки, тому що це - найбільший ринок для китайської продукції. І так все взаємопов'язано. А політологи? Політологи навішують ярлики. Многовекторая, одновекторна і т.д ... Фахівці ж знають, що така країна, як Україна не може зациклюватися на одному напрямку, тому що для нас це - велика біда. І дивіться, що відбувається. Ми трошки поміняли акценти, і товарообіг з Росією за минулий рік виріс в 2,5 рази - з 15 до 40 млрд.
- Знову повернуся до президентського послання до парламенту. Віктор Янукович сказав, що за рік президентства не все вийшло, не все вдалося. А що вдалося, що ні, на ваш погляд, у зовнішній політиці. Та й взагалі - як за рік президентства Януковича змінилася Україна геополітична.
- По-перше, весь світ відзначив (і тут мені ніхто не може заперечити), що Україна виглядає в очах міжнародного співтовариства як більш стабільна держава. І весь світ відзначив стабілізацію внутрішньополітичної ситуації, як виключно позитивний момент. Це відразу зіграло дуже позитивно на наш імідж.
По-друге, весь світ відзначив, що прийшли люди, які тримають слово. Візьмемо передвиборчу програму кандидата в президенти Януковича і порівняємо, що він обіцяв, і що зробив. Я не кажу по всіх сферах, я кажу про зовнішню політику, за що і відповідаю. Все було зроблено. Україна стала позаблоковою державою. Ми, хто б і як це не оскаржував, досягли більшого успіху з Європейським союзом. Ми зосередилися на конкретних проектах і зараз виконуємо ці проекти. Ми кардинально змінили відносини з Російською Федерацією (нехай хтось сперечатиметься). Ми відродили відносини з "третім світом", який зараз стає першим. Також ми зараз говоримо про тих забутих при Ющенко проектах з Бразилією (про розвиток космічних програм). Ми відновили відносини з Китаєм. Ми заново відкриваємо наші відносини з регіонами Південно-Східної Азії. Це все - реалізація національних інтересів України. Що ж до проблем ... Ми не змогли кардинальним чином змінити інвестиційний клімат зараз. І тут інерція залишається набагато більшою, а одним з позитивних факторів, які впливають на успіх зовнішньої політики, якраз і є міжнародні інвестиції. Будь-який міжнародний інвестор, великий, скажімо так, принесе більше користі в плані іміджу України, ніж зусилля одного або десяти МЗС. Ось прийде велика компанія, вони в своїй країні так лобіюватимуть наші інтереси, що жоден дипломат так не зможе. У цьому в нас поки що є проблеми.
- Хотілося б також почути ваш коментар щодо двох заяв. Перше - заяву екс-глави президентського секретаріату Олега Рибачука про те, що спецслужби Росії в даний момент розробляють сценарій зміни влади в Україні по "киргизьким сценарієм". "Причина бажання Москви позбутися Януковича в тому, що він не виправдав надій Кремля і не є поводирем України у сферу російських інтересів", - аргументує Рибачук.
Друге - заяву лідера вашої фракції Олександра Єфремова про те, що Сорос виділив кошти на підготовку людей для реалізації в Україні проектів "за варіантом північної Африки".
- На жаль, Україна всесвітньо відома безвідповідальними політиками. Це теж наша "фішка" в усьому світі. Приїжджає колишній прем'єр-міністр Тимошенко в іншу країну і починає брудом обливати уряд, президента. Забуваючи, до речі, при цьому, що в іншій країні і президент, і уряд асоціюються з цією країною. Тобто в будь-якому випадку, погіршувався імідж всієї країни. Тепер про заяви, які ви процитували. Я поважаю Олега Рибачука, ми з ним давні друзі. Однак, чесно кажучи, я абсолютно не розумію цих заяв. Вони настільки далекі від дійсності, що мені здається, це піар-хід з боку Рибачука. Тепер про другу заяві. Скажу так. З тим, хто скаже, що Сорос нічого не заробив на світових кризах, я готовий посперечатися. Основні капітали Сороса були зароблені на кризах і гірше того - катаклізмах, причому політичних. Це - професія Сорос. Тому я не знаю, які факти є у мого однопартійця, але точно можу сказати, що його заява набагато більш реалістичне, ніж заява Олега Рибачука.