Відео дня
Кравчук: референдум - це історичний день Утворення незалежної держави
Про Україну незалежну "Обозреватель" говорити з дерло президентом Леонідом Кравчуком.
Леоніде Макаровичу, Розкажіть, Якою булу атмосфера у Верховній Раді 24 серпня 1991-го? Що того дня Було спонтанно, а що - прогнозованім?
Знаєте, передусім нужно прігадаті липень 1990-го, коли прийомів Декларація про незалежність. Липень 90-го - серпень 91-го - це Период роздумів, АНАЛІЗУ сітуації, розстановкі політічніх сил. У цілому, я знав, что наша еліта: господарська, економічна, інженерно-економічна (Не Кажучи про духовну и Літературну) НЕ Хотіла жити так, як жила. Як? Всі погоджуватися, чи не маючі при цьом практично ніякіх прав і т.п. Вона Хотіла самостійності и незалежності. Альо розумілі незалежність не так, то багато є создания власної держави. Ні. Мова йшла про Отримання більшої кількості прав, самостійності. Ось така думка була. Вона візрівала и охоплювала всі больше людей. Однак про скроню хвилю (таку, щоб Сказати напевно, что завтра смороду проголосують за державну незалежність) я не знав.
Період з 19 серпня по 24-ті - це Период карколомніх змін. Мі увесь годину засідалі в ПРЕЗИДІЇ Верховної Ради, шкірного дня Щось відбувалося: в Москве, в Україні, других республіках. Мі чітко бачили, что Радянський Союз як Політичне та міжнародне Утворення, хітається так, что Великої сили непотрібно для его руйнування. Смороду позбав робили вигляд что управляються Країною. Горбачов не керував, ВІН позбав Багато говорів и обіцяв.
Колі ми Прийшли у Верховну Раду, я знав настрій. У одних ВІН БУВ об'єктивно "За" незалежність, а в других - под страхом. Смороду злякаліся, что до них могут віставіті відповідні претензії, зокрема что стосуваліся ПІДТРИМКИ ГКЧП, як, скажімо, Секретаріату ЦК Компартії України. І коли постав питання про Голосування - у Верховній Раді вінікла проблема. Націонал-патріоти НЕ Бажал прійматі владу від комуністів. Казалі: "Давайте, ми спочатку заборонімо Компартію, розпустімо Верховну Раду, а потім будемо утворюваті незалежну державу". На моє запитання: "Як?", Смороду відповідалі Дуже просто: "На ВУЛИЦЯ - мітінгі и Голосування". Вісь таке було романтично-дитяче уявлення про Утворення держави ... Комуністи в свою черго, помітно сумніваліся. А добре там, чого я найбільше боявсь?
Чого?
Настрою, Який МІГ бі привести не до Голосування за незалежність, а до ПІДТРИМКИ ГКЧП. Цього від нас як раз и хотіло керівництво Опис в Москве и ЦК КПУ. Підтримка того курсу, Який смороду запропонувалі - повернення до тоталітарного режиму. Саме цього смороду від нас чека. І я Собі уявів ... Це ж сором Який на віки! Україна НЕ захотіла Волі, свободи, а підтрімала диктатуру, яка прізвела до смерти миллионов людей - через Голодомор, репресії, чи не Кажучи Вже про все Інше. Мені часто закидали, вісь, Мовляв, Кравчук вічікує, не ставити на Голосування питання про незалежність. А я не вічікував! Я запрошували до себе одного за іншім и запитувана: "Який настрій у ваших депутатів?". Тоді Не було фракцій. Булі обласні депутації. І коли я Побачив, что є більшість, сказавши: "Добре". Тоді принесли цею Акт (про незалежність України-Ред.) I запропонувалі голосувати.
Чі Швидко Було вірішено, хто самє зачітуватіме текст?
Зразу вінікло Дві кандидатури. Перша - Лук'яненко. Друга - Яворівський. Альо в них не Було авторитету у більшості Верховної Ради, якові Складанний ПРЕДСТАВНИК Компартії. І мені сказали: "оскільки ві з їхнього середовища (сміється - Ред.), Читайте ві. Вас послухають, бо ві в них маєте авторитет. І загаль - ві голова Верховної Ради, а такий документ не может читать хтось Інший ". Я погодівся. І коли я зачитавши, поставивши на Голосування, в залі Почалося Щось неймовірне ... Нічого Неможливо Було почути.
А Яким БУВ ваш прогноз Щодо результатів Голосування?
Думав, буде десь 253-263 "За".
Цікаво, а що ві відчувалі, коли зачітувалі текст?
Я знав цею текст напам'ять. ВІН БУВ у мене в Голові, серці. Зачитавши - и заціпенів в очікуванні результату. Колі на екрані з'явилася цифра 346, я підняв руки вгору (зараз цею момент часто показують по ТЕЛЕБАЧЕНН). Власне Кажучи, Цім жестом та посмішкою Вислова все, что в мене Було на душі. Я знав, то багато галі не держава з'явилася, альо крок ми Зробили історичний. Держава з'явилася после всеукраїнського референдуму. Підкреслюю: нас до референдуму 1 грудня НЕ признал Жодна держава світу. Тому що діяв проголошеній Горбачова всесоюзний референдум 17 березня, про Збереження Радянська Союзу як оновленої Федерации незалежних, суверенних держав. Дію цього референдуму можна Було побороти Тільки референдумом. Я це чітко знав. Саме референдум - це справді історичний день Утворення незалежної держави волею Всього українського народу.
А Вже за тиждень после референдуму - 8 грудня, у Біловезьській Пущі відбулося Підписання догоди про Припинення Існування СРСР. Розкажіть, як це відбувалося, якові роль тут відіграв український плебісціт?
ВІН відіграв вірішальну, історічну роль. Вранці ми Прийшли в кімнату писати цею документ. Сіли, и Борис Миколайович каже: "Леонід Макарович, я маю доручення Горбачова звернута до вас з одним Запитання". Я кажу: "Звертайтеся, Борисі Миколайовичу". ВІН: "Михайло Сергійович мене просив Запитати у вас від его имени, чі погоди ві підпісаті новий союзний договір? Если так, в договір будут внесені всі пропозиції, Які Тільки ві запропонуєте ". А договір, наворожили, УСІ, крім України, парафувалі Вже в Кремлі. Я відповів: "Якби ви мені це запитання задали два тижні тому, я сказавши бі:" Так ". Чому я так сказав? Тому що два тижні тому я ще БУВ головою Верховної Ради и НЕ МАВ права підпісуваті такий документ без ВР. Я б поїхав у Київ, попросивши бі депутатів Обговорити питання, Прийняти решение. І Якби доручили мені Верховна Рада, так я й вчинив бі.
Я сказавши, что союзного договору НЕ підпішу. Пояснивши: "94% украинцев проголосувало за незалежність, звертаючись мене президентом незалежної держави". І я кажу Єльціну: "Уявіть, ЯКЩО я погоджусь? Я стану генерал-губернатором Української РЕСПУБЛІКИ у складі Радянська Союзу. Прийнять таке решение, я піду проти Волі власного народу. Я так не вчинити І, думаю, ві так не вчинили бі ". Борис Миколайович у відповідь: "Звичайно, Леонід Макарович".
Таким чином, Україна відіграла вірішальну роль. Якби Не було референдуму, все могло б стати по-Іншому. Ті, что Радянський Союз Вже НЕ МІГ існуваті довго - факт. Альо чи це сталося б 24 серпня и 1 грудня - я не знаю. Можливо, це сталося б Дещо пізніше.
Як гадаєте, Росія остаточно змирившись з тим, Що сталося 20 років тому?
Я думаю, что остаточно ні, чи не змирившись. Росія змирившись, скажімо з тім, что не могло больше буті таких режімів, тоталітарніх держав, однієї партії. Альо Росія Хотіла б зараз мати іншу модель КОЛІШНИЙ Радянська Союзу. Нехай, не в повн складі (без Прибалтики, других країн). Альо про так званні слов'янську модель (РФ, Україна, Білорусь) Росія думає. І вона Хотіла б, щоб ця модель відтворілася. У якому вігляді? У тому, щоб ми були настількі Єдині и залежні від России, щоб вона, и Тільки вона, управляла усіма процесами.
Я - за інтеграцію, альо на партнерських, рівноправніх, взаємовігідніх умів. Я не проти інтеграції з будь-Якою Країною (ЯКЩО вона, звічайній, що не тоталітарно-режимна) для того, щоб вікорістаті ВСІ економічні, Соціальні возможности для покращення життя. Альо у нас інтеграція з Росією й достатньо спеціфічна. За словами Міллера, РФ может спілкуватіся з Україною в газовій пітанні, альо нехай вона бере на Озброєння білоруський вариант. Тоб, віддайте трубу. Спеціфічна така позиція: під лещата, под Захоплення России. Всі решта? Мают служити так, щоб РФ Було добрі. А чи нам добро, чи ні - це НЕ має ніякого значення. Так не может будуватіся інтеграція. Так не может будуватіся союз будь-якого характеру. Альо Росія НЕ змирившись з іншім сценарієм, допокі не стану ще сільнішою з точки зору об'єднання, підпорядкування всех народів, Які є в сферах ее інтересів, своим національнім російськім інтересам.
А Наші керманічі, на ваш погляд, розуміють, в чому Полягає суть українського национального інтересу?
Если Говорити в широкому СЕНСІ про єдину національну еліту України, Варто Зазначити, что то ее, як Такої, що не існує. Багато хто з ціх людей, Ані душею, Ані серцем не живуть Україною. Для них Україна - це місце збагачення. Смороду відпочівають, лікуються закордоном. Їхні діти живуть, вчаться закордоном. Смороду пріїжджають сюди Виключно заради грошів. Це не є політична національна еліта. Це є заробітчани в Україні. ЦІ люди не візрілі до розуміння того, что в них є своя земля, своя історія, своя мова, своя культура, духовне середовище, свой менталітет. Ти живи своєю Божою Україною! Ті тут народився, тут маєш відійті у вічність. Коженая, хто взявши управляти цією державою, має так думати. На жаль, в них часто ВСІ ті РЕЧІ про Які я кажу, закінчуються, як Тільки на обрії Стоїть крісло, а в банку лежати гроші. Все. Крапка. Кажуть, російська демократія закінчується там, де ПОЧИНАЄТЬСЯ українське питання. А в них закінчується честь, Гідність, національна ідея там, де почінаються крісла і гроші. Причому, мотівують це інтересамі України. А Звідки ти береш на себе відповідальність ототожнюваті свои Захоплення, з Українськими? Це ж є просто непристойно ...
До чого я веду? Поки що НЕ має усвідомлення того, що таке національні цінності, що таке довіра. Люди не довіряють, и це факт! Те рахуйтеся з Цім! А смороду? А смороду віступають всеукраїнськімі вчителями и вчаться усіх жити. Нехай спочатку собі навчаюсь жити в Цій державі. Тому, допокі Ситуація така, яка є, я не можу Говорити про національну ідею. Альо це буде. Поступово. Я вже бачу ознакой. Почалися реформи? Почалися. Добрі, погані, альо президент Янукович зважівся на це, знаючи то багато непопулярні РЕЧІ. Почалися ї Інші РЕЧІ, Які пробівають Собі дорогу. Це Важко, ТОМУ ЩО корупція настількі пронизала суспільство, что Важко Собі уявіті. І создали ее ті, хто зараз каже, что непрічетній до цього жодних чином. Заразитися и опозіції, и владі нужно об'єднатися вокруг українських цілей, інтересів народу. Всі, хто хоче добра Україні, мают підставіті свое плечі. Я кажу високо парними словами, альо йдет про Високі РЕЧІ, а не буденні проблеми. Проблеми всегда були, є, будут, и ми з ними жітімемо даже в багатій Країні. Йдет про національну честь, Гідність, національну еліту.
Ві добре там, Я дуже глибока переживаю відсутність справжнього Правосуддя, корупцію, присутности у Вищих ешелону власти ... Переживаю, что Неможливо Зупинити чиновника, Який "надувається" и їздить на чотірьох автомобілях, а може (згідно своих доходів) їздіті позбав на велосіпеді. Живуть на державних дачах ... Та чого Тільки НЕ має! Це сором! Я дуже переживаю за це ... Смороду кажуть: "Мені болить Україна, болить ее народ". Те відмовтесь, прінаймні від того, что НЕ є пристойним, а не вчіть жити всех и вся. Це ж Неможливо Вже терпіті! Це сором. Я не хочу цього сорому.
Непрістойність в політіці у нас норма, а порядність - віключення. І НЕ мені вам про це розповідаті, Леоніде Макаровичу ...
На жаль, так, норма. Вісь приклад. Ющенко і Тимошенко - вожді помаранчевої революції. Вона зробім для нього все, щоб ВІН ставши президентом. Я це добре знаю! І що тепер? Вона сидить на лаві, а ВІН в якості свідка, звінувачує ее. Альо ж до цієї газової проблеми ВІН прічетній не менше, чем вона. Если закон Рівний для всіх, то сідай біля неї, и кажи про свою прічетність до цього. Ні. Хочуть когось одного сделать крайнім.
Так далі будуваті держави не можна ... Недавно чую одного депутата. Каже: "Ну, суд є суд і нехай ці політики не пхають своїх сопливих носів в інтереси, як мовиться, справ держави і суду". Нехай, по-перше, подивуватися на свого носа, а по-друге, запитання: "Хто дозволивши таким способом спілкуватіся з аудіторією, на кого це розраховано?". Знаєте, я буваю на різноманітніх політічніх шоу. І ЦІ люди ... Часто, вибачте на Слові - це відморозкі, коли йдет про національні Інтереси України. Смороду говорять таке, что НЕ вкладається в жодні Моральні, констітуційні, правові аспекти. Таке Враження, что смороду прілетілі з Іншої, тоталітарної планети и діктують нам свои умови, свои закони. Причому, не спілкуються, чи не діскутують, а навчають и діктують: "Тільки так, бо ми при владі!". Послухайте, Це вже Було, ми ледве від цього відійшлі. Смороду хотят тому нас туди вести? Це Неможливо, я жорсткий засуджено таку поведінку.
А загаль ... Вісь что Хотів бі Сказати напередодні 20-ї Річниці незалежності. 60% украинцев СЬОГОДНІ хотят жити в незалежній державі! І це ПОПР ті, что відбулося ... Як ЦІ люди вістраждалі, Як їх мучили и мучити чиновники, Як їх обдурюють Політичні ЛІДЕРИ ... А смороду, незважаючі на всі це, кажуть, что хотят мати незалежну державу. Вісь Такі люди! А молодь у нас яка! Як вона стала на ноги! Це наше майбутнє, и я щасливий, что смороду є, что смороду думають, что смороду будуть стояти горою за Україну. А це все минущості ... Воно пройде и про нього й Не згадуватімуть. Це нам зараз болить, тому й говоримо. А про це й розмовляти НЕ Варто. Втрачають сили на ті, щоб їх переконаті - це означає прініжуваті собі, свою силу, свой інтелект, свои ЗМІ! Чи не варті смороду цього, повірте!